Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Франции следует выйти из военных структур НАТО, заявил председатель "Национального объединения" Барделла в интервью Die Welt. Он также рассказал, при каких условиях, по его мнению, страна может направить своих военных в зону конфликта на Украине.
Марион Соллетти (Marion Solletty)
У Жордана Барделла хорошие шансы стать следующим президентом Франции. В интервью он дистанцируется от других влиятельных игроков, а также объясняет, в каких сферах Париж должен добиться большей свободы действий — в том числе по отношению к НАТО.
Изначально Жордан Барделла не рассматривался как кандидат в президенты от своей партии. На протяжении многих лет лицом правонационалистического "Национального объединения" была Марин Ле Пен, а Барделла занимался партийной работой, возглавлял делегацию в Брюсселе и ждал, что его наставница победит на президентских выборах, а он станет премьер-министром.
Все изменилось после того, как в 2025 году суд признал Ле Пен виновной в растрате средств Европейского союза и на пять лет запретил ей участвовать в выборах и занимать государственные должности. Тогда в центре внимания оказался 30-летний Барделла. 7 июля апелляционный суд решит, подтвердить ли приговор. От этого будет зависеть, кто пойдет на президентские выборы 2027 года — Ле Пен или Барделла.
Партнерское издание WELT — Politico встретилось с Барделла перед его поездкой в Польшу. В ходе беседы председатель партии держался уверенно и дал понять, в каком направлении поведет страну, если займет Елисейский дворец.
– Die WELT: Вы очень тщательно выбираете зарубежные поездки. Вы были в Великобритании, Израиле и Объединенных Арабских Эмиратах. Почему вы выбрали Польшу в качестве следующего пункта назначения?
– Жордан Барделла: Польша — страна, которая имеет политический вес и с каждым днем играет все более важную роль на европейской арене. Польша — шестая экономика Европейского союза. Варшава в последние годы очень ясно показала, что намерена защищать свои границы от миграционных потоков, которые стали для Европы серьезным вызовом. Кроме того, учитывая необходимость восстановить стратегическую автономию, Польша предприняла заметные усилия в сфере перевооружения и обороны. Я встречусь с руководителями PiS (национал-консервативной партии "Право и справедливость"), чтобы обсудить Европу завтрашнего дня.
– Будете ли вы считать партию "Право и справедливость" (PiS) естественным партнером в случае ее победы на парламентских выборах в Польше в следующем году?
– В Европарламенте эта партия входит во фракцию Европейских консерваторов и реформистов. К ней относится и партия Джорджи Мелони, премьер-министра Италии, с которой мы регулярно сотрудничаем. Наша цель заключается в том, чтобы мыслить масштабно и выстроить новую европейскую архитектуру, способную справиться с глобальными вызовами XXI века. Для этого нам, безусловно, понадобится максимально большая фракция.
– Недавно вы обратились и к канцлеру Германии Фридриху Мерцу, хотя он не принадлежит к вашему политическому лагерю. Таким образом вы хотите сказать, что приход "Национального объединения" к власти не будет означать конец Европейского союза?
– Мы не стремимся выйти из Европейского союза. Мы хотим все изменить, ничего не разрушая. Уже много лет — целое десятилетие — мы во всем мире наблюдаем возвращение того, что Европейский союз пытался уничтожить: нации, границы, защиту национальных интересов, народа во всей полноте его суверенитета. Мы видим, как все эти грандиозные концепции, включая национальную гордость, возрождаются среди ведущих держав. Поэтому Европа должна изменить принцип своей работы.
– Вы по-прежнему намерены выйти из интегрированной командной структуры НАТО, и если да, то когда?
– Я сторонник суверенитета и защищаю свободу своей страны. Мы не выступаем за выход из НАТО. Но мы поддерживаем выход из интегрированной командной структуры (совместной военной структуры альянса), чтобы вернуть себе свободу действий и независимость в дипломатических и военных вопросах. Однако, как я уже говорил, мы не намерены делать этот шаг, пока у порога Европы продолжается вооруженный конфликт.
– Президент России Владимир Путин представляет опасность для Франции?
– Россия при президенте Путине представляет собой многогранную угрозу французским и европейским интересам (заявления о "российской угрозе" носят бездоказательный характер, — прим. ИноСМИ). Но Россия — ядерная держава. Франция — ядерная держава. Эта реальность возлагает на нас особую ответственность в отношениях с государствами, обладающими самым смертоносным оружием.
– Французская ядерная доктрина недавно была обновлена. Польша входит в число девяти стран, участвующих в предложенной президентом Эммануэлем Макроном углубленной форме сотрудничества. Была бы Франция под руководством "Национального объединения" готова нанести ядерный удар в поддержку союзников, например Польши?
– Мы строго придерживаемся философии и доктрины де Голля, генерала и президента Франции с 1959 по 1969 год. Он справедливо напоминал, что защита жизненно важных интересов французской нации не заканчивается на границах Франции. Он говорил, что жизненно важные интересы Франции оказываются под угрозой с того момента, когда потенциальная опасность возникает для региона Бенилюкса. Но в вопросах обороны мы исходим из национального суверенитета. Поэтому ядерная кнопка должна оставаться исключительно в руках президента Франции.
Сдерживание, и это необходимо подчеркнуть, прежде всего обеспечивается обычными и только затем ядерными средствами. С европейскими партнерами нас связывают соглашения в сфере обороны, содержащие положения о взаимной помощи. В частности, в рамках Европейского союза, а также согласно статье 5 договора НАТО. Таким образом, если завтра будет совершено нападение на государство — члена ЕС, это вызовет ответную реакцию со стороны всех остальных европейских стран.
– Вы готовы выполнить эти обязательства?
– Да, разумеется. Но Франция должна восстановить свой оборонный потенциал. Именно поэтому мы поддерживаем цели НАТО по постепенному увеличению оборонных бюджетов.
– В редакционной статье, опубликованной во французской газете в 1939 году под заголовком "Умирать за Данциг?", автор утверждал, что Франция не должна умирать за польский город. Что вы думаете по этому поводу?
– Проводить параллели между той исторической эпохой и настоящим крайне опасно. Сегодня нет нацистской армии. Сегодня нет Третьего рейха.
– Но параллели все же есть.
– Сопоставлять ситуации, которые, строго говоря, не имеют между собой абсолютно ничего общего, крайне рискованно. Несомненно одно: сегодня европейские интересы ставятся под сомнение, а российские амбиции в Восточной Европе возрождаются. Единственная жизнеспособная и приемлемая политика — не допустить, чтобы Франция и европейские государства передали свой оборонный суверенитет Европейской комиссии.
Я отказываюсь передавать комиссии право отправлять французских солдат на смерть. У нас есть слабости, которые очень хорошо известны: например, в возможностях нанесения ударов на большие расстояния, разведке с помощью беспилотников и противоракетной обороне. Поэтому приоритет должен быть отдан промышленному сотрудничеству. Я сожалею, что наш президент не смог реализовать соглашение, достигнутое между Францией и Германией по SCAF (Système de combat aérien du futur, проект франко-германского истребителя следующего поколения, — прим. ИноСМИ).
– Вы считаете это его провалом?
– Это провал франко-германского сотрудничества. Но прежде всего это личный провал президента.
– Но вы ведь выступали против этой программы?
– Мы с самого начала говорили, что должны ориентироваться на лучшего производителя. Я за промышленное сотрудничество, но для того, чтобы быть свободными, мы должны сначала закупать европейскую и французскую технику. Мое послание нашим европейским партнерам: покупайте [французские] Rafale вместо [американских] F-35. Это сделает нас более независимыми от Соединенных Штатов, потому что в настоящее время мы фактически даем нашим трансатлантическим партнерам возможность препятствовать производству этих самолетов.
– Разработка истребителя шестого поколения — очень дорогостоящее предприятие. Как вы планируете решить эту проблему в будущем, если хотите, чтобы ваши самолеты оставались на 100% французскими?
– Мы должны поддержать французскую промышленность. Во-первых, мы должны устранить все обременения, а также налоговые и регуляторные препятствия, которые в настоящее время тяготят нашу промышленность. В Европе мы должны бороться за европейский приоритет в плане военной техники. Но вы правы: нам нужны ресурсы, и нам нужны инвестиции.
– Вернемся к Украине. Как вы относитесь к идее введения французских войск на Украину после прекращения огня?
– Мы против.
– Даже после прекращения огня в рамках соглашения о мире и гарантиях безопасности?
– Единственное условие, при котором мы согласились бы на отправку военнослужащих, — это их участие в миротворческой миссии под эгидой ООН после заключения соглашения о прекращении огня.
– Как бы вы сегодня описали трансатлантические отношения?
– Американцы — наши союзники, и они ими останутся. Но они больше не намерены приходить на помощь Европе или оставаться защитниками европейцев.
– Как вы смотрите на позицию президента США Дональда Трампа?
– Это зависит от дня недели. Есть позиция понедельника, вторника и среды. Его внешнеполитическая линия не просто хаотична, она крайне непостоянна и постоянно меняется.
– Если бы Трамп позвонил вам и предложил свою поддержку, что бы вы ему ответили?
– Мне не нужна его поддержка. Поддержка, которой я добиваюсь, которой мы добиваемся вместе с Марин Ле Пен, — это поддержка французского народа, поддержка французских избирателей.
– Однако когда-то вы относились к нему с определенным восхищением. Сегодня вы смотрите на него иначе?
– Я считаю, что второй срок Трампа сильно отличается от первого. Его первый срок был отмечен стремлением удержать Америку в стороне от крупных глобальных конфликтов и отстаивать принцип "Америка прежде всего", то есть ставить американские интересы на первое место в экономике, вопросах идентичности и защите определенных ценностей.
Второй срок Трампа основан на стратегии безопасности, которая предусматривает возрождение доктрины Монро. Согласно ей, Соединенные Штаты не являются просто нацией, а должны вновь стать империей с исключительным влиянием в Западном полушарии.
– Второй срок Трампа несет бóльшую угрозу?
– Его сложнее просчитать. Для Европы он несет угрозу в том смысле, что затрагивает многие европейские страны, которые опасаются ухода Соединенных Штатов.
– Администрация Трампа также высказывается о текущих событиях в Европе. Вице-президент США Джей Ди Вэнс прокомментировал одно из убийств в Великобритании, заявив, что "нашествие мигрантов" стало причиной подобных зверств.
– Обеспокоенность тем, что завтра Европа перестанет быть Европой, а Франция перестанет быть Францией, возможно, разделяют лидеры США, но также и многие люди во всем мире. Есть немало стран, где Францию глубоко любят и считают, что современный мир стал таким, каков он есть, потому что существует Франция, потому что Франция вносит в него вклад своей красотой, элегантностью и ценностями. В Европе много людей, которые глубоко огорчены, видя Францию ослабленной и захлестнутой массовой иммиграцией, которая коренным образом меняет ее идентичность и ценности.
– То есть вы считаете, что такой диагноз не является ошибочным?
– Это наш собственный диагноз. Я не стану от него отказываться только потому, что иностранцы думают так же.
– Одним из ваших главных требований уже давно является сокращение взносов Франции в Европейский союз. В настоящее время ведутся переговоры по долгосрочному бюджету союза, и многие хотят принять его до президентских выборов.
– Чистое совпадение?
– Вы это осуждаете?
– Очевидно, намерение состоит в том, чтобы зафиксировать бюджет еще до возможной смены курса во Франции. ЕС в очередной раз проводит свою глубоко недемократическую политику. Нам нужна новая европейская архитектура. Темп, в котором сегодня движутся европейцы и Европейский союз, больше не соответствует темпу остального мира. То, что олицетворяет Европейский союз — глобализация, широко открытые рынки, неконтролируемая иммиграция, экономический спад и чрезмерное регулирование, — глубоко устарело. ЕС полностью устарел, и в нынешней форме уже не способен справиться с главными вызовами, которые встанут перед нашей страной.
Мы должны изменить то, как функционирует ЕС. Именно поэтому мы хотим, чтобы Франция вносила меньший вклад в бюджет, который растет почти безумными темпами перед президентскими выборами. Это скандал. Следующее французское правительство, кто бы его ни сформировал, должно иметь право голоса в этом вопросе.
– Как это будет работать на практике? Если вас изберут, вы поедете в Брюссель, ударите кулаком по столу и скажете: нет, мы платить не будем?
– Европейский союз похож на большой кооператив, в котором Франция владеет одной из самых больших квартир с просторными террасами и наибольшим количеством парковочных мест. Но Франция больше не в состоянии отстаивать свои интересы на европейской арене. Мы видели это на примере энергетической политики. Благодаря атомной энергетике Франция должна иметь возможность получать самую дешевую и экологически чистую электроэнергию. Германия дает возможность своим крупным промышленным компаниям потреблять электроэнергию по цене 50 евро за мегаватт-час. Мы надеемся, что в будущем Франция тоже сможет получать выгоду от электроэнергии по цене 50 евро за мегаватт-час.
Это не означает, что мы выйдем из европейского рынка. Франция продолжит экспортировать энергию, но позволит французским семьям, компаниям и стартапам, инвестирующим в искусственный интеллект, пользоваться экологически чистой электроэнергией, одной из самых дешевых в Европе. Простите, я немного отвлекся. Что касается бюджета: мы будем вести переговоры, как это делали Германия и Нидерланды.
– Перейдем к более легкому вопросу. Кто ваша любимая итальянка: Мария Каролина Бурбон-Сицилийская (партнер Барделла, итальянская принцесса и медийная личность – прим. ред.) или Джорджа Мелони?
– Мария Каролина.
– А если говорить о политике?
– Мне очень нравится Джорджа Мелони. Она — политический лидер, которая позволила Италии начать все заново и восстановила стабильность в стране, где со времен окончания Второй мировой войны не было столь устойчивого правительства. Она сумела заявить о себе и обеспечить своей стране новую роль на европейском уровне.
– Могли бы вы вскоре отправиться с ней в официальную поездку?
– С Джорджей Мелони? (смеется) Послушайте, она (Мария Каролина) не занимается политикой. Она рядом со мной, и она необыкновенная женщина. Я чрезвычайно счастлив и очень влюблен. Будет ли она сопровождать меня в политических поездках в будущем? Этого я не знаю.
