Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Образ России как врага необходим правительству Германии, заявила BZ публицист Габриеле Кроне-Шмальц. Она раскритиковала политику Германии в отношении России. По ее мнению, время для объявления "мер наказания" незадолго до земельных выборов было выбрано неслучайно.
Бобан Дукич (Boban Dukic)
Габриеле Кроне-Шмальц родилась в 1949 году в Ламе, — журналистка и публицист. С 1987 по 1991 год она работала корреспондентом телеканала ARD в Москве и, в частности, брала интервью у Михаила Горбачева. За свою работу она получила множество наград, в том числе премию Гримме, медаль Пушкина и орден "За заслуги перед Федеративной Республикой Германия" I степени. 10 сентября Кроне-Шмальц выступит в берлинском театре "Ост".
Закрытие российского генерального консульства в Бонне и расторжение соглашения о работе Русского дома в Берлине знаменуют новый спад в российско-германских отношениях. В этой напряженной ситуации профессор Габриеле Кроне-Шмальц уже много лет остается последовательным критиком проводимой Берлином политики.
Бывший московский корреспондент телеканала ARD и автор бестселлеров неизменно предостерегает от политики, основанной на категориях победы и поражения, а не на дипломатической рассудительности. Однако за свою позицию ей приходится платить высокую цену. Когда-то Кроне-Шмальц была постоянной участницей крупнейших политических ток-шоу, а теперь ее точку зрения слышат главным образом в переполненных театральных залах и в интернете.
Критики упрекают ее в недостаточной дистанцированности от Кремля, а сторонники считают журналистку одной из последних защитниц культуры плюралистической дискуссии. Мы поговорили с Габриеле Кроне-Шмальц о нехватке доказательств у правительства Германии, о том, какое отношение "образ России как врага" имеет к предстоящим земельным выборам в Саксонии-Анхальт, а также о границах допустимых журналистских сенсаций.
BZ: Госпожа Кроне-Шмальц, сейчас вы снова много выступаете с лекциями, а 10 сентября появитесь на сцене берлинского театра "Ост". Часто ли на таких вечерах вам приходится сталкиваться с возражениями критиков?
Габриеле Кроне-Шмальц: Сейчас уже скорее нет. Сразу после начала российской военной операции на Украине все было иначе. Тогда мне действительно приходилось сталкиваться с резкими возражениями, проходили даже небольшие акции протеста против моих выступлений. Многие сограждане были глубоко потрясены. Я и сама была потрясена и никогда не ожидала от России такого шага.
Однако моя профессия требует умения отвлечься от личных переживаний, чтобы они не мешали анализировать факты. Во всяком случае, по мере того как конфликт затягивался, возражений становилось все меньше.
— Правительство Германии возложило на Россию ответственность за попытку атаки в аэропорту Лейпцига и объявило о масштабных мерах, в том числе о закрытии генерального консульства в Бонне и расторжении соглашения о Русском доме. Министр иностранных дел Йоханн Вадефуль называет эту реакцию соразмерной. Как вы оцениваете происходящее?
— С учетом того, на какой стадии сейчас находится расследование, я считаю эти меры какими угодно, но только не соразмерными. Кроме того, на мой взгляд, весь этот пакет мер, по существу, ничего не даст.
Он приведет и уже привел к закрытию немецких учреждений в России. А значит, остается все меньше площадок для общения, которые именно сейчас могли бы использоваться для конструктивной работы. При этом министр иностранных дел в своих многочисленных заявлениях говорил, что хотел бы конструктивных отношений с Россией. Но как этого добиться, если систематически ликвидировать конкретные возможности для такого взаимодействия?
— Правительство Германии пока не представило доказательств, подтверждающих эти обвинения. Министр внутренних дел Александр Добриндт объясняет это продолжающимся расследованием, которое требует максимальной защиты информации. Достаточно ли этого, на ваш взгляд, для принятия столь серьезных политических мер?
— Нет, совершенно недостаточно. Показательно уже то, что журналисты новостных программ на общественном телевидении задают министру иностранных дел такие вопросы: "Насколько велика вероятность, что вы ошибаетесь? Есть ли доказательства, которые можно предъявить в суде?"
А в ответ ничего существенного не звучит. Вместо этого мы слышим нечто вроде: "Мы тщательно изучили этот вопрос, используя все имеющиеся в нашем распоряжении возможности". Этого недостаточно. Особенно когда расследование еще продолжается. В таком случае нужно просто дождаться его завершения.
— Как вы в этой связи оцениваете то, что об этих мерах объявили незадолго до земельных выборов в Саксонии-Анхальт, хотя расследование официально еще продолжается?
— Конечно, время играет свою роль. Незадолго до земельных выборов населению хотят еще раз наглядно показать, насколько велика якобы исходящая от России опасность.
Образ России как врага необходим для проведения правительственной политики, которая по-прежнему делает ставку на санкции, хотя они вредят Германии больше, чем России. Такой подход нужен и для того, чтобы оправдать чрезвычайно высокие расходы на вооружения при множестве нерешенных проблем, в том числе с инфраструктурой и образовательными учреждениями.
"Мы находимся в эпицентре катастрофы"
— С начала конфликта на Украине прошло четыре с половиной года. На каком этапе мы сейчас находимся и в чем, на ваш взгляд, Запад принципиально ошибался после февраля 2022 года?
— Мы находимся в эпицентре катастрофы, которая в любой момент может получить дальнейшее развитие. На мой взгляд, конфликт можно было предотвратить с помощью разумной политики.
Я никогда не забуду, как в конце 1980-х годов один немецкий политик сказал мне: "Мы еще будем с тоской вспоминать времена холодной войны". Лишь позднее я поняла, что он имел в виду.
Во времена холодной войны существовали институционализированные и надежные каналы общения, действовали соглашения о разоружении, а НАТО сосредоточивалась на своей изначальной задаче, будучи оборонительным союзом. Теперь всего этого нет. Не слишком помог и настрой политического Запада в духе: "Это МЫ выиграли холодную войну".
Что касается ошибочных оценок Запада, то лучше всего их иллюстрирует высказывание бывшего министра обороны США Ллойда Остина. Через четыре недели после начала боевых действий, когда шансы на их прекращение были высоки, он заявил: "Мы должны воспользоваться возможностью, чтобы ослабить Россию в военном и экономическом отношении".
Разумеется, Россия тоже несет издержки из-за этого конфликта, и чем дольше он продолжается, тем ощутимее они становятся. Однако их масштаб далеко не так велик, как ожидали на Западе.
— А если говорить о вас самой? Назовите, пожалуйста, одну конкретную оценку того времени, от которой вы сегодня отказались бы.
— Я никогда не думала, что Россия действительно введет войска на Украину. До самого конца я исходила из того, что речь идет лишь о грозной демонстрации силы, цель которой — наконец добиться серьезных переговоров с Вашингтоном.
Речь шла о возможном, с точки зрения России, вступлении Украины в НАТО, а также о новых соглашениях в сфере безопасности. Ведь после истечения срока действия или расторжения целого ряда договоров о разоружении в этой области образовался вакуум. Я до сих пор хорошо помню свое потрясение, когда услышала новости.
— Вы с самого начала выступали за то, чтобы не исключать переговоры с Россией. Ваши критики утверждают, что переговоры без достаточного военного давления на Москву могут означать фактическое признание территориальных приобретений России. От каких территорий, по вашему мнению, Украине пришлось бы отказаться ради прекращения конфликта?
— Я сочла бы самонадеянным со своей стороны, будучи немецкой журналисткой, советовать другой стране, от каких территорий ей стоило бы отказаться ради приближения мира.
На мой взгляд, с самого начала было большой ошибкой мыслить категориями победы и поражения и заранее объявлять интересы и озабоченности одной из сторон нелегитимными.
Российско-украинские отношения по историческим причинам чрезвычайно сложны сразу на нескольких уровнях. Здесь требуется дипломатическое чутье, а не грубые методы людей, считающих себя морально выше остальных.
Помимо десятков тысяч погибших, раненых, людей с психологическими травмами и беженцев, мне особенно тяжело мириться с мыслью о том, что мирное решение, которое, судя по всему, было возможно через четыре недели после начала боевых действий, оказалось бы для Украины во много раз выгоднее того, что теперь, с учетом изменившейся линии фронта, вероятно, станет реальностью.
"В Брюсселе любой попадает под подозрение"
— Владимир Путин предложил кандидатуру Герхарда Шрёдера в качестве возможного европейского посредника на мирных переговорах, но Евросоюз отверг это предложение. Почему до сих пор не нашлось европейца, которому настолько доверяли бы одновременно в Москве, Киеве и европейских столицах, чтобы он мог взять на себя такую роль?
— В этом-то все и дело. Лично я не понимаю почти враждебную реакцию на предложение кандидатуры Шрёдера. Евросоюзу следовало бы задуматься, почему внутри него самого нет подходящего человека на эту роль.
Отношения Евросоюза с Россией, которые когда-то были довольно хорошими, начали последовательно ухудшаться самое позднее после вступления в ЕС таких стран, как Польша, Эстония, Латвия и Литва.
На политическом Западе, в том числе в Евросоюзе, возобладало мнение, что к России как к сверхдержаве, утратившей былое могущество, больше не нужно относиться всерьез, а ее интересами как нашего европейского соседа можно пренебречь. Как в такой атмосфере в ЕС могут появиться политики, которым доверяли бы все стороны?
В Брюсселе любой, кто пытается наладить хорошие отношения с Москвой, сразу попадает под подозрение. А тот, кто перед каждым содержательным высказыванием прежде всего считает необходимым заявить о своей поддержке Украины, едва ли может рассчитывать на то, что Москва сочтет его беспристрастным посредником.
— Возможно, нужен человек, находящийся за пределами политического центра Евросоюза? Например, президент Сербии Александр Вучич, у которого есть каналы связи и с Москвой, и с Брюсселем, и с Киевом, что было видно и во время недавнего визита в Белград?
— Видимо, так и есть. Причем Евросоюз сам создал эту проблему по тем причинам, о которых я только что говорила. Любой человек, который пытается поддерживать каналы связи с Москвой, автоматически становится неприемлемым, что бы он ни говорил. Так происходит и в Евросоюзе, и в Германии.
— На пресс-конференции в Белграде в начале августа журналист газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung Михаэль Мартенс спросил Зеленского, что европейцы могли бы сделать, чтобы помочь Украине "убивать больше российских солдат". Газета FAZ назвала эту формулировку двусмысленной и выразила сожаление по этому поводу, а Мартенс объяснил ее отсылкой к высказыванию, которое приписывают Черчиллю. Кто, с журналистской точки зрения, здесь прав?
— Я совершенно не понимаю такой постановки вопроса. В ситуации, когда столько людей лишаются жизни и своего здоровья, считаю неуместными интеллектуальные игры с какими-либо цитатами. Тем более если формулировка настолько бесчеловечна и подстрекает к продолжению боевых действий.
— Россия тем временем объявила Мартенса в розыск. По российскому уголовному законодательству ему грозит многолетнее лишение свободы. Официальный представитель МИД России Мария Захарова, сославшись на его деда, также назвала журналиста "потомственным нацистом". Считаете ли вы такие действия оправданными?
— Прошу понять меня правильно: у меня нет времени изучать историю семьи коллеги, чтобы выяснить, есть ли основания у госпожи Захаровой так характеризовать деда господина Мартенса. Но, на мой взгляд, дело вообще не в этом.
Высказывание господина Мартенса, как я уже сказала, бесчеловечно и отвратительно. Я его отвергаю. Но, разумеется, нельзя возлагать на человека ответственность за возможные проступки его деда.
"На востоке Германии об этом не забыли"
— Значительная часть жителей восточной Германии более скептически относится к поставкам оружия, наращиванию вооружений и конфронтационной политике в отношении России, чем жители западных земель. Чем, по вашему мнению, объясняется эта разница?
— Объяснение очень простое. Причина — в разной социализации людей в ФРГ и ГДР. В Федеративной Республике Германии врагом считался Советский Союз, то есть "русские": для многих это вообще было одно и то же. В Западной Германии живого русского почти невозможно было встретить.
И нельзя забывать еще об одном. В то время как руководство ГДР закручивало гайки, в Москве с началом перестройки с точки зрения свободы слова установились почти райские порядки.
Кроме того, "русские" не устраивали кровопролития во время народного восстания в ГДР, а затем способствовали объединению Германии и в невероятно короткие сроки вывели всех своих военнослужащих. И это несмотря на то, что в самой России для них не хватало инфраструктуры, а условия размещения солдат и их семей были крайне тяжелыми.
В отличие от многих жителей западной части страны, люди на востоке Германии этого не забыли.
— Результаты выборов и социологические опросы в целом показывают различия в политических настроениях на востоке и западе страны. Политическая и медийная общественность Германии по-прежнему недостаточно понимает восточные земли?
— Да, думаю, что это так. В "нас" до сих пор сохраняется нечто вроде колониального отношения. К тому же политический Запад не устает повторять, что "мы" победили в холодной войне.
Рискуя повториться, скажу: с психологией победителя далеко не уйдешь, если хочешь действительно понять оппонента.
"Организаторы боятся меня приглашать"
— Вы уже много лет говорите о сужении спектра допустимых мнений. Ваши критики возражают: вы собираете полные залы, издаете книги, даете интервью, поэтому едва ли можно говорить о подавлении вашей точки зрения. В чем именно вы видите ограниченность общественной дискуссии?
— В том, что организаторы боятся меня приглашать. В том, что их выгоняют из уже арендованных залов, как только становится известно, что там должна выступить я. В том, что сначала меня приглашают, а потом отменяют приглашение, когда различные фонды или другие спонсоры угрожают прекратить финансирование.
До февраля 2022 года я регулярно участвовала в ток-шоу на каналах ARD и ZDF. Поймите меня правильно, я вовсе по ним не скучаю. Но плюралистическому обществу гораздо больше соответствовала бы ситуация, при которой представляемые мной взгляды звучали бы и в так называемых ведущих СМИ.
Если туда изредка и приглашают человека, который идет против течения, то он оказывается там совершенно один.
Я иначе представляю себе содержательную дискуссию. И еще одно замечание. Меня пугает, что, согласно опросам, весьма значительная доля жителей нашей страны не решается открыто высказывать свое мнение — в зависимости от того, кто находится рядом и может их услышать.
— Сейчас вы обращаетесь к своей аудитории главным образом через книги и публичные выступления. Когда ARD или ZDF в последний раз приглашали вас на ток-шоу и отказывались ли вы от таких приглашений?
— Последний раз я участвовала в ток-шоу незадолго до начала российской военной операции на Украине — в программе Маркуса Ланца на ZDF. С тех пор приглашений не поступало ни от ARD, ни от ZDF.
Несколько месяцев назад меня приглашал телеканал Phoenix, но мне, к сожалению, пришлось отказаться из-за расписания. Судя по всему, до "моей аудитории" информация прежде всего доходит через интернет. Число просмотров впечатляет, и мне постоянно предлагают выпускать регулярный подкаст. Но я не хочу загонять себя в такие рамки и рисковать тем, что начну говорить лишь ради соблюдения регулярности, если каждую неделю действительно не появляется ничего нового.
— Будет ли конфликт на Украине продолжаться еще через год? Что должно произойти к тому времени, чтобы вы могли сказать, что мир действительно приблизился к его завершению, и кто должен сделать первый шаг?
— Надеюсь, что конфликт не будет продолжаться долго. Украина находится в крайне тяжелом положении и, что вполне понятно, действует все более импульсивно. Это резко повышает опасность такой эскалации, которую уже невозможно будет остановить.
Поэтому я не понимаю, почему страны Евросоюза тогда не воспользовались возможностью, возникшей на Аляске. К президенту США Дональду Трампу можно относиться как угодно, но шансы добиться прекращения боевых действий были вполне реальными.
Однако страны ЕС вмешались со своей установкой, согласно которой Украина должна одержать победу, а Россия непременно должна оказаться проигравшей стороной. Большего отрыва от реальности трудно себе представить. Для Украины с территориальной точки зрения вариант Анкориджа в любом случае был бы выгоднее того, что сейчас представляется возможным.
Лучшим решением стало бы соглашение, которого можно было достичь в Стамбуле уже через четыре недели после начала боевых действий. Украина была с ним согласна, но политический Запад, как я уже говорила, — нет.
В нынешней ситуации, когда стороны относятся друг к другу с глубоким недоверием, нужны авторитетные и порядочные посредники. Причем такие, которые не начинают с заявления о том, что они в любом случае стоят на стороне Украины.
