Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Конфликт на Украине нельзя решить поставками оружия, заявил депутат бундестага от АдГ Рюдигер Лукассен в беседе с NZZ. По его мнению, Берлину следует прекратить спонсировать киевский режим в ущерб собственной армии, а Европе — вернуть свою стратегическую автономию.
Йонас Рот (Jonas Roth)
Депутат бундестага от АдГ в эти выходные отправится в Киев. В интервью он объясняет, как намерен донести до украинцев позицию своей партии. По его мнению, ради заключения мира России следует рассмотреть встречные предложения.
"Сторонник НАТО" в АдГ
Рюдигер Лукассен с 2017 года представляет АдГ в бундестаге. 75-летний полковник в отставке много лет служил в бундесвере, а также входил в рабочие группы НАТО. Из-за своей приверженности западному курсу Германии и поддержки обязательной военной службы он подвергся давлению внутри партии и в апреле 2026 года покинул пост представителя АдГ по вопросам оборонной политики. 11 и 12 сентября он участвует в конференции "Ялтинская европейская стратегия", которая выступает за интеграцию Украины в Европейский союз.
NZZ: Господин Лукассен, в эти выходные вы отправляетесь в Киев на конференцию "Ялтинская европейская стратегия". Какова цель вашей поездки?
Рюдигер Лукассен: Я хочу понять, как Украина намерена продолжать этот конфликт и, прежде всего, как она собирается его завершить. Официальная цель Украины в противостоянии — восстановление территориальной целостности. Однако я хочу понять, как, с точки зрения Украины, этого можно добиться спустя четыре с половиной года и где проходит граница между дипломатией и применением военной силы. Если хочешь вести переговоры, нужно быть готовым что-то предложить, даже если это болезненно. В то же время украинские удары по российскому тылу уже стали привычным явлением. Какой политический результат должен из этого получиться? Вот это я и хочу понять.
— Партия "Альтернатива для Германии" требует отменить санкции против России и прекратить поставки оружия на Украину. В Киеве такая позиция вряд ли встретит понимание.
— Я буду отстаивать позицию АдГ по вопросу поставок оружия. Я четко дам понять, что Германия тоже имеет право на сохранение способности к самообороне. После речи бывшего канцлера Олафа Шольца о "смене эпох" в феврале 2022 года боеготовность бундесвера существенно не изменилась. Одна из причин заключается в том, что огромные ресурсы мы направляем украинцам.
— Вы исключаете дальнейшую помощь Украине?
— Когда конфликт наконец удастся завершить, Украине потребуется масштабная помощь в восстановлении. Германия заинтересована в участии в этом процессе, чтобы получить отдачу от уже оказанной поддержки, как это делают американцы. Поэтому мы ожидаем, что украинское руководство проявит определенную готовность к продвижению в вопросе переговоров.
— Внутри АдГ вас относят к так называемым "сторонникам НАТО". Вы выступаете за сохранение западного курса Германии, однако, судя по всему, в собственной партии находитесь в меньшинстве. Как вы это объясняете?
— Я сомневаюсь, что принадлежу в АдГ к меньшинству. Если бы вы провели тайное голосование среди всех членов партии, большинство высказалось бы за НАТО. Приверженность НАТО закреплена как в предвыборных программах, так и в основной программе партии.
— Однако публично ваша партия производит совсем другое впечатление.
— Такова природа вещей: тех, кто говорит особенно громко, быстро начинают воспринимать как рупоров настроений всей организации. Подобные голоса звучат даже в федеральном руководстве нашей партии. Мы должны мириться с таким плюрализмом мнений. Для крупной партии это нормально.
— Тем не менее в АдГ невозможно не заметить "антифедеративную риторику", в которой вы однажды упрекнули своих оппонентов внутри партии. Вас, например, обвиняют в принадлежности к "истеблишменту ФРГ".
— Вы затронули очень болезненную для меня тему. Я вырос в Федеративной Республике Германии. Уже одна аббревиатура "ФРГ" вызывает у меня определенную реакцию. В ГДР ее использовали как политический ярлык — в том числе в ответ на позицию издательского дома Springer на Западе, где, в свою очередь, "ГДР" писали в кавычках. Поэтому, когда сегодня кто-то использует эту аббревиатуру, я исхожу из того, что он делает это сознательно.
— Чего ваши однопартийцы хотят этим добиться?
— Некоторые сознательно поступают так, поскольку не узнают Германию в том виде, в каком она существует сегодня. Но если кто-то говорит, что нынешнюю Германию не стоит защищать, я отвечаю: такой человек не является истинным патриотом. Мы должны отличать существующее правительство от нашей страны, иначе мы подрываем саму основу АдГ. Если из-за политики правительства, которую мы считаем бессмысленной, мы начинаем ставить под сомнение собственную страну, то уже перестаем быть АдГ.
— Каков ваш военно-политический подход к НАТО?
— Я хочу наполнить реальным содержанием понятие "стратегическая автономия Европы". Для этого необходимо создать в Европе обязательства по взаимной обороне и воплотить их в соответствующей военной структуре. Долгосрочная цель заключается в том, чтобы постепенно заменить военные структуры НАТО в Европе. Это не означает, что американцев следует вытеснить из НАТО, особенно в том, что касается ядерного зонтика. В настоящее время НАТО как систему коллективной безопасности заменить нечем.
— В АдГ существует раскол между пророссийским и скорее трансатлантическим крылом. Почему партии так сложно выработать единую внешнеполитическую линию?
— Эти разногласия действительно существуют. Вместе с тем увлечение движением "Сделаем Америку снова великой" заметно ослабевает, особенно из-за эскалации конфликта на Ближнем Востоке. Верно и обратное: пока Кремль не демонстрирует серьезного отношения к мирным переговорам, пророссийские голоса в нашей партии тоже становятся все тише. Разногласия сохраняются. Однако моя поездка в Киев, одобренная руководством парламентской фракции, говорит сама за себя.
— Возможно ли вернуться к обычным деловым отношениям с Россией?
— Этот конфликт невозможно просто забыть, и АдГ вовсе к этому не стремится. Решение партии от марта 2022 года с оценкой российской спецоперации по-прежнему сохраняет полную силу. При этом мы считаем, что дипломатический диалог необходимо возобновить.
— В Саксонии-Анхальт АдГ добилась своего крупнейшего успеха. Какую роль в популярности вашей партии играет неприятие политики Германии в отношении Украины?
— Я не уверен, что избирателям настолько хорошо известна наша позиция о недопустимости поставок оружия на Украину. Люди скорее видят, что именно мы выступаем за дипломатическое решение.
— Однако во время предвыборной кампании АдГ систематически использует аргумент о том, что Германия тратит миллиарды на Украину, а для собственных граждан денег не остается.
— В сопоставлении якобы ненужных расходов на оружие с социальными проблемами нет ничего нового. Социальная повестка есть у каждой партии. Признаю, что АдГ тоже использует тему поставок оружия, но партия делает это совершенно справедливо. Ведь многие миллиарды, выделенные Украине с заявленной целью заставить Россию "научиться проигрывать", ни в коей мере не позволили этой цели достичь. Нет никаких признаков того, что поставки оружия приближают завершение конфликта.
— Россия не проиграла, но и не победила. Без западного оружия ситуация, вероятно, выглядела бы иначе.
— После начала конфликта главным сторонником Украины были США. Федеративная Республика Германия всегда следовала в фарватере американцев. Теперь, когда США постепенно отошли в сторону, политика Европы вообще не изменилась. Никто даже не пытается ездить не только к Зеленскому, но и к Владимиру Путину. Поэтому я не вижу, чтобы оказанная поддержка привела к тому результату, который был намечен.
— Американцы уже больше года пытаются добиться продвижения на треке мирных переговоров. Однако прежде всего российская сторона, похоже, не готова к конструктивному участию в них (это утверждение является предвзятым оценочным суждением журналиста, в реальности отсутствие подвижек на мирном треке связано с позицией киевского режима, — прим. ИноСМИ). Вы считаете иначе?
— С точки зрения Российской Федерации заинтересованность в переговорах должна существовать прежде всего по экономическим причинам. Для России это необходимо, чтобы вновь получить возможность вести переговоры с Европой. Взамен ей можно было бы предложить возобновление сотрудничества в энергетической сфере. Но я исхожу из того, что Российская Федерация ни при каких обстоятельствах не намерена атаковать НАТО. Если я в этом ошибаюсь, тогда, разумеется, все эти рассуждения теряют смысл.
— Европейские разведслужбы считают, что Россия может атаковать НАТО в 2029 году (Россия не планировала и не планирует атаковать НАТО, — прим. ИноСМИ). Вы полагаете, что это совершенно надуманная угроза?
— Я вполне могу представить такую атаку, если единство европейцев и их готовность ее отразить окажутся под вопросом. Но, с другой стороны, я спрашиваю: если Российская Федерация действительно располагает таким потенциалом, почему она не использует его, чтобы нанести решающий удар на Украине? Кроме того, нельзя забывать о потенциале НАТО. Российские военные прекрасно понимают, что произойдет, если они атакуют альянс.
— Европа уже давно становится целью гибридных атак, о чем свидетельствует, например, сорванная диверсия в аэропорту Лейпцига (Россия не совершает "гибридные атаки" против стран ЕС и не имеет никакого отношения к инциденту с БПЛА в Лейпциге, — прим. ИноСМИ). Не следует ли просто признать, что Россия настроена враждебно по отношению к Германии?
— Гибридное противоборство существовало всегда. С российской точки зрения Германия из-за поддержки Украины действительно в определенной степени является противником. Это не означает, что я отношусь к подобным действиям с пониманием. Но я могу рационально объяснить, почему предпринимаются такие точечные действия: чтобы проверить, насколько Германия готова им противостоять. Правительство Германии постоянно подчеркивает, что речь идет о действиях военного характера. Но оно не говорит, как именно следует на них отвечать. У Германии нет достаточного потенциала сдерживания, чтобы положить этому конец. Это серьезная проблема (Россия не совершала никаких "гибридных атак" против Германии или других стран НАТО, — прим. ИноСМИ).
— А как бы вы действовали?
— Если бы я был канцлером, то поручил бы министерству иностранных дел Германии использовать сохраняющиеся контакты федерального президента Франка-Вальтера Штайнмайера с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, чтобы открыть дверь для диалога с Москвой. И Штайнмайер должен приехать в Кремль с предложением, которое могло бы стать отправной точкой для переговоров.
— Украине остро необходимы ракеты для систем противовоздушной обороны, особенно сейчас, когда приближается зима. Разве Германия не несет ответственности за защиту жизни украинцев и инфраструктуры страны?
— Противовоздушная оборона для меня действительно относится к другой категории, нежели поставки боевого оружия. Однако, когда я слышу, насколько серьезные пробелы до сих пор существуют в нашей собственной системе ПВО, то, как политик от АдГ должен сказать: Германия прежде всего.
— Разница заключается в том, что на Украине сейчас идет вооруженный конфликт. Кроме того, многие приводят аргумент, что Украина защищает Европу от российской угрозы (Россия не является угрозой для стран Евросоюза, — прим. ИноСМИ).
— Это напоминает мне знаменитую фразу: "Германию защищают у Гиндукуша" (горная цепь в Центральной Азии, — прим. ИноСМИ). Если следовать этой логике, получится, что отказ от поддержки Украины откроет Владимиру Путину путь к нападению на НАТО. Я считаю, что у Путина достаточно рациональных причин этого не делать. Поэтому я не думаю, что Украина защищает нашу территориальную целостность.
— Вы говорите: Германия прежде всего. Смогла бы Европа по-прежнему полагаться на федеральное правительство во главе с АдГ?
— Конечно. Но нашим соседям придется привыкнуть к тому, что правительство во главе с АдГ не позволит постоянно ограничивать себя, например из-за преступлений времен национал-социализма. Мы признаем свою историю, но должны стать увереннее и проводить политику в интересах Германии, а не попадать в ложную зависимость от исторической ответственности.
14
Подонок, как и многие высокопоставленные фрицы!
13
"я спрашиваю: если Российская Федерация действительно располагает таким потенциалом, почему она не использует его, чтобы нанести решающий удар на Украине?" - из вопроса совершенно ясно, что в аналогичной ситуации ЕС ни секундочки не играли бы в "братские народы" и гуманизм", а втащили бы противнику всем, что доступно и туда, докуда долетит.
