Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Европа утрачивает культурные ориентиры и повторяет ошибки поздней Римской республики, заявил историк Давид Энгельс в интервью BZ. По его мнению, кризис усугубляют миграция, ослабление христианской традиции и изоляция правых партий.
Леннарт Цильке (Lennart Zielke)
Цезаризм, "санитарный кордон" как бумеранг и упадок целых регионов: Давид Энгельс сравнивает современную Европу с Римом накануне гражданской войны.
Бельгийский историк-антиковед и публицист Давид Энгельс уже много лет сравнивает общественные и политические процессы в Древнем Риме с происходящими событиями в современном западном мире. После смены власти в Польше в 2023 году он лишился работы в Познани и с тех пор снова живет в Бельгии. Энгельс преподает в Католическом институте Вандеи и публикуется как независимый исследователь. Недавно вышел его антиутопический роман "Возвращение короля".
В беседе с нашим изданием он рассказал об успехах "Альтернативы для Германии" (АдГ) в Саксонии-Анхальт и Мекленбурге — Передней Померании, набирающем силу цезаризме, упадке сельских районов Германии и ярлыке, который сопровождает его уже много лет.
Berliner Zeitung: Господин Энгельс, АдГ набрала в Саксонии-Анхальт почти 44% голосов и показала высокий результат также в Мекленбурге — Передней Померании. Вас это удивило?
Давид Энгельс: Нет, опросы общественного мнения на это указывали. Скорее меня удивляет, что ситуация в стране вновь оказалась буквально на волоске. Германия, видимо, еще не готова к такому эксперименту, как стабильное правительство АдГ. Сопротивление слишком велико — хорошо это или плохо.
Вероятнее всего, дело закончится новыми выборами либо правительством, которое несколько месяцев будут терпеть благодаря минимальному перевесу, после чего оно развалится. Возможно, Германии необходимо пройти через такой переходный период, чтобы понять, куда она вообще хочет двигаться в дальнейшем.
— Это по-прежнему элементы протестного голосования или уже настоящая поддержка программы партии?
— Объяснять все одним протестом уже нельзя. При результате почти в 44% голосов речь идет о принципиальном согласии со многими важнейшими позициями АдГ, включая критику миграции, идеологии воук, ориентации на Запад и так далее.
Но показательно другое: позитивная часть программы АдГ, как и у большинства популистских партий, разработана слабо. Люди довольно хорошо знают, чего они не хотят. Однако созидательная цель чаще всего сводится к запоздалой идеализации 1980-х или 1990-х годов: "Нужна Германия, только нормальная".
— Вы говорите о "соперничестве новых цезарей". Вписывается ли АдГ в эту схему?
— Наиболее очевидную форму цезаризма мы наблюдаем в США. Трамп и его союз с технологическими олигархами вроде Маска действительно образуют своего рода триумвират. С помощью неформальных союзов они обходят плюралистические демократические институты.
Каждый из этих людей обладает настолько большой самостоятельной властью, что, объединившись, они способны вывести из строя всю устоявшуюся систему. Вашингтон все больше превращается в новый Рим эпохи поздней республики и ждет своего Цезаря, который в конце концов одержит верх.
— А что происходит в Европе?
— Здесь популистским партиям не хватает важнейшего элемента цезаризма: сильной личности, которая благодаря харизме и влиянию, например, контролю над финансами, СМИ или высокими технологиями, способна подчинить себе политику.
Первые признаки этого процесса, конечно, мы уже видели при Сильвио Берлускони, отчасти — и при Эммануэле Макроне. Сейчас у АдГ такой фигуры нет. Бьёрну Хёкке не хватило бы поддержки всей партии, а Тино Хрупалла и Алис Вайдель на эту роль также не подходят.
© AP Photo / Ebrahim Noroozi
"Альтернатива для Германии"
В определенном смысле АдГ — типичная западногерманская партия, напоминающая ХДС 1980-х и 1990-х годов. Ее планы по преобразованию государства значительно менее радикальны, чем, например, у "Зеленых" и Левой партии.
Поэтому сегодня скорее именно противодействие АдГ приобрело радикальные черты и привело к отступлению от принципов правового государства. Речь идет об использовании Федерального ведомства по охране конституции в политических целях, отказе предоставить АдГ собственный партийный фонд, блокировании ее кандидатов на руководящие посты в парламентских комитетах и, конечно, на должность заместителя председателя бундестага.
"Санитарный кордон" однажды может стать бумерангом и невольно подтолкнуть Германию, а возможно, и всю Европу к радикальной перестройке в антилиберальном направлении.
— Как вы оцениваете положение Германии в 2026 году?
— Одно из главных преимуществ Германии заключается в том, что за рубежом не понимают, насколько плохо обстоят дела в стране. Все экономическое равновесие Европы держится на том, что люди по-прежнему представляют Германию такой, какой она была в 1970-е или 1980-е годы.
Когда я рассказываю друзьям во Франции или Польше, в каком состоянии на самом деле находятся немецкие железные дороги, мне никто не верит: "В Германии поезда ходят четко по расписанию, это же всем известно".
Если бы инвесторы знали, как в действительности обстоят дела по ту сторону Рейна, эффект домино мог бы разорить весь континент. Последствия были бы намного тяжелее, чем в случае с Грецией в свое время.
"Я не верю, что удастся прийти к власти, опираясь исключительно на этническую концепцию идентичности"
— В чем причина этого политического паралича?
— Наше демократическое общество — это система, рассчитанная на благополучные времена. Она по-прежнему основана на духе стабильности эпохи холодной войны и представлении о бесконечном экономическом росте.
В те годы устройство общества становилось все сложнее и запутаннее. Возник настоящий кошмар непрерывной предвыборной борьбы и множества противовесов на местном, региональном, национальном и европейском уровнях. В результате стали практически невозможны как долгосрочные устойчивые реформы, так и быстрое реагирование на новые вызовы.
Это напоминает позднюю Римскую республику. Цицерон совершенно ясно понимал все проблемы своего времени. Однако институты уже не могли самостоятельно мирно развиваться, поскольку ни один государственный деятель не хотел отказываться от собственных властных амбиций или мириться с новым балансом сил. Поэтому все продолжали кое-как решать текущие проблемы, пока дело не дошло до гражданской войны.
— Почему вы проводите параллель именно с поздней республикой, а не с эпохой Великого переселения народов?
— Причин много. Среди них — начавшееся во II–I веках до нашей эры быстрое сокращение населения, кризис республиканского государственного строя, сомнения в основах собственной культурной идентичности, упадок традиционной религии, сокращение среднего класса и, конечно, массовая миграция.
Причем речь шла не о переселении целых германских племен, а об индивидуальной миграции из восточной части Средиземноморья. Люди перебирались в крупные города в поисках работы, развлечений и, разумеется, социальной поддержки. В результате прежде однородные общества все сильнее дробились из-за различий в языке, религии и обычаях.
В I веке до нашей эры даже несколько раз издавались указы о высылке иностранцев, однако добиться их длительного соблюдения не удалось.
— То есть дискуссия о ремиграции существовала еще две тысячи лет назад?
— Именно. И тот факт, что "новые граждане" обладали огромным политическим влиянием, также был хорошо известен.
Сегодня уже нельзя считать теорией заговора утверждение о том, что каждый недавно получивший гражданство мусульманин или выходец из Африки с высокой вероятностью проголосует скорее за левые партии, чем за правые. Например, значительная часть турецких общин голосует за СДПГ или Левую партию. При этом те же люди, если у них есть двойное гражданство, голосуют за Реджепа Тайипа Эрдогана.
— Реалистична ли "жесткая ремиграция" в наше время?
— Нет. Я не думаю, что можно прийти к власти с радикальной программой ремиграции и исключительно этническим пониманием собственной идентичности, а тем более надолго удержать власть в стране.
Даже если бы это произошло, пришлось бы не только контролировать весь Европейский союз, но и сохранять власть от 10 до 20 лет, чтобы такую программу вообще можно было осуществить.
Кроме того, я думаю о бесчисленном множестве людей второго и третьего поколения, которых уже трудно однозначно связать со страной происхождения, но которые при этом и сами не хотят по-настоящему интегрироваться в культурном отношении. Именно решение этой проблемы является главной задачей.
Ремиграция — лишь одна из сторон нашей дилеммы. В первую очередь Европе необходимы сильная общая культура и такая государственная система, при которой стремление соответствовать этой идентичности было бы привлекательным.
— Не вызывает ли немецкая правая политическая среда подозрений тем, что уделяет столь большое внимание этническому происхождению?
— Я не хочу преуменьшать некоторую преемственность националистической идеологии. Но, на мой взгляд, этническое понимание идентичности в основном связано с определенной идеологической растерянностью.
Люди боятся так называемой великой замены населения и отвергают попытки сторонников воук-идеологии очернить местную, национальную или общеевропейскую идентичность. Однако противопоставить этим угрозам зачастую удается лишь расплывчатую этнонациональную идентичность.
В какой-то момент придется понять, что зубную пасту уже невозможно вернуть обратно в тюбик. Кризис нашей цивилизации нельзя преодолеть по принципу "каждый сам за себя", который характерен для раздробленного этнического национализма.
Ответом может быть только объединение всех представителей западной цивилизации на основе подлинного цивилизационного патриотизма. Кстати, от мигранта гораздо проще потребовать стать более или менее хорошим европейцем, чем настоящим саксонцем или бретонцем.
"Если мы говорим, что ислам должен интегрироваться, возникает вопрос: во что именно?"
— Какую роль во всем этом процессе играет христианство?
— Основополагающую. Даже наше отрицание христианства остается сформированным христианской традицией. Европейский атеизм — это христианский атеизм, совершенно не похожий, например, на китайский.
Если мы говорим, что ислам должен интегрироваться, возникает вопрос: во что именно? В вакуум антирелигиозного, ультралиберального и гедонистического мейнстрима? Или в общеевропейскую доминирующую культуру, которая хотя бы в гуманитарном отношении положительно относится к христианской традиции?
Многие мигранты приезжают в Европу с сильными представлениями о семье, вере и патриотизме. Здесь они сталкиваются с культурным вакуумом, который подталкивает их к постоянному чрезмерному подчеркиванию собственной идентичности, причем общество еще и вознаграждает их за это.
— Мои бабушки и дедушки были последними убежденными христианами в семье. На что в таком случае можно было бы опереться сейчас?
— Радикальный либерализм, принцип "все дозволено", характерный для 1980-х годов, уйдет вместе с поколением бэби-бумеров. Молодые люди хотят понимать, кто они и к чему принадлежат.
Лютеранство настолько тесно связано с разрушением традиций западной цивилизации, что его нынешнее угасание по всей Европе, на мой взгляд, неслучайно. Когда молодые люди ищут свои корни, они скорее обращаются к традиционному католицизму или даже неоязычеству.
Поэтому атеизм Восточной Германии кажется мне скорее следствием протестантизма, чем коммунизма. Польша пережила тот же идеологический опыт, однако большинство населения там сохранило веру.
К этому добавляется крайне негативный образ официальных церковных структур, в значительной степени ориентированных на политику левого толка. Они отодвинули стремление к Богу и заботу о спасении души на второй план, поставив на первое место общественно-политические вопросы.
Неудивительно, что лютеранство вытесняют евангелисты, а католическую церковь — сторонники традиционной латинской мессы. Молодежь хочет настоящего, а не сомнительных компромиссов.
"Люди привыкнут жить среди руин, как в Античности"
— Многие районы восточной Германии теряют свое население, тогда как Дрезден, Лейпциг и Росток развиваются. Что произойдет с этими территориями к 2100 году?
— По всей Европе многое придет в упадок, и не только в сельской местности. В какой-то момент придется систематически сносить заброшенные здания. Примером здесь может служить Детройт в США.
Придется целенаправленно перекраивать карту расселения, а обширные территории оставлять либо природе, либо роботизированному сельскому хозяйству. Нельзя исключать, что этот ландшафт также подтолкнет сепаратистские движения, обусловленные культурными различиями, и приведет к новым перемещениям населения.
Рано или поздно начнут сокращаться и мегаполисы. Даже среди мигрантов наблюдается демографический спад, причем в странах их происхождения он выражен еще сильнее, чем в Европе.
— Картина довольно мрачная.
— К сожалению. Люди привыкнут жить среди руин, как в Античности, когда внутри приходивших в упадок огромных городов возникали небольшие анклавы, окруженные собственными стенами.
В Бельгии и Франции рост числа пустырей и заброшенных территорий внутри городов уже стал реальностью. Рано или поздно, вероятно, появятся и люди, которые сознательно откажутся от городской жизни, уедут подальше и создадут собственные параллельные сообщества.
— Вы написали книгу "Что делать?" как руководство для молодых людей. Чего вы хотите добиться?
— Нельзя ставить возможность полноценной жизни в зависимость от политики. Возможность хорошо жить и отстаивать собственные ценности лишь в очень ограниченной степени зависит от того, какой выбор человек раз в четыре года делает в избирательной кабинке.
Вероятно, мы уже не сможем существенно изменить антиутопические тенденции будущего. Поэтому тот, кто хочет "спасти" западную цивилизацию, должен начинать с себя.
Лишь немногие из нас выросли в консервативной среде. Поэтому возвращение к традиции становится осознанным повседневным выбором. В своей книге я говорю о семье, молитве, чтении, красоте, ответственности, любви и других подобных вещах.
— Критики относят вас к "новым правым", а иногда и к крайне правым. Кем вы считаете себя сами?
— Это, конечно, полная нелепость. Несколько лет назад подобные обвинения начали распространять через СМИ самопровозглашенные академические "борцы с правыми", пытаясь очернить любую форму любви к собственному наследию.
"Новых правых" или крайне правых обычно связывают с национализмом, расизмом или неоязычеством. Ко мне ничего из этого не относится.
Я скорее посвятил себя борьбе за западную цивилизацию, а не за какую-то отдельную нацию. Я защищаю свою цивилизацию не из чувства превосходства, а из любви к своему. Это никак не мешает искренне восхищаться другими цивилизациями. В этом смысле я полностью следую Освальду Шпенглеру.
В духовном отношении я чувствую себя связанным с христианской традицией, при этом нисколько не принижая стремление других религий найти собственный путь к трансцендентному.
Я люблю Европу. И чем сильнее распадается наша цивилизация, тем больше мне хочется понять ее во всей полноте, защитить и передать своим детям. Не как проявление стремления кого-то исключить, а как выражение любви и восхищения.
— Видите ли вы контрдвижение?
— Мне кажется, патриотически настроенная молодежь расколота. Все больше молодых людей присоединяются к тому общеевропейскому патриотизму, который я назвал "геспериализмом".
Однако "санитарный кордон" вокруг правых партий приводит и к тому, что некоторые действительно проблемные идеи начинают казаться привлекательными. Ведь если все консервативное объявляют тем или иным проявлением "нацизма", в какой-то момент кто-то начинает рассуждать от обратного: если нацисты были такими же, как мы, то, возможно, они были не так уж плохи. Это вызывает серьезную тревогу.
