Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В происходящем на Украине виноват Запад и в первую очередь США, уверен американский политолог Джон Миршаймер. Он призывает Штаты начать "без устали" работать, чтобы наладить отношения с Россией. То же самое нужно сделать и Украине. Она подвергнется "серьезному риску", если полностью отвернется от русских, предупреждает Миршаймер.
Политолог Джон Миршаймер (John Mearsheimer) является одним из самых известных критиков американской внешней политики со времен окончания холодной войны. Миршаймер, наверное, наиболее известен благодаря книге, которую написал в соавторстве со Стивеном Уолтом (Stephen Walt) "Израильское лобби и внешняя политика США" (The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy), и является сторонником политики великих держав — школы реалистических международных отношений, которая предполагает, что в эгоистичной попытке сохранить национальную безопасность государства в ожидании противников будут действовать упреждающе. На протяжении многих лет Миршаймер утверждал, что США, стремясь расширить НАТО на восток и установить дружественные отношения с Украиной, повысили вероятность войны между ядерными державами и заложили основу для позиции Владимира Путина по отношению к Украине. Так, в 2014 году, после того как Россия аннексировала Крым, Миршаймер написал, что "основную часть ответственности за этот кризис вместе несут США и их европейские союзники".
Из-за нынешней военной спецоперации на Украине возобновились некоторые давние дебаты об отношениях между США и Россией. Хотя многие критики Путина утверждают, что он будет проводить агрессивную внешнюю политику в бывших советских республиках независимо от участия Запада, Миршаймер придерживается своей позиции, согласно которой США виноваты в том, что спровоцировали его. Недавно я разговаривал с нимпо телефону. Во время нашей беседы, текст которой был сокращен и отредактирован для ясности, мы обсудили, можно ли было предотвратить нынешнюю военную спецоперацию, имеет ли смысл думать о России как об имперской державе и о конечных планах Путина в отношении Украины.
– Глядя на нынешнюю ситуацию с Россией и Украиной, как, по-вашему, мир дошел до этого?
– Я думаю, что все проблемы в этом случае по-настоящему начались в апреле 2008 года, на саммите НАТО в Бухаресте, где затем было опубликовано заявление, в котором говорилось, что Украина и Грузия войдут в состав альянса. В то время русские недвусмысленно дали понять, что они считают это экзистенциальной угрозой, и они провели здесь черту. Тем не менее с течением времени произошло то, что мы продвинулись вперед, включив Украину в состав Запада, чтобы превратить ее в западный оплот на границе с Россией. Конечно, сюда относится нечто большее, чем просто расширение НАТО. Расширение НАТО является основой стратегии, но оно предусматривает и расширение ЕС, и превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию. И, с точки зрения России, это экзистенциальная угроза.
– Вы сказали, что речь идет о "превращении Украины в проамериканскую либеральную демократию". Я не очень верю в то, что Америка "превращает" страны в либеральные демократии. А что, если это Украина, народ Украины, хочет жить в условиях проамериканской либеральной демократии?
– Если Украина станет проамериканской либеральной демократией, членом НАТО и членом ЕС, русские сочтут это категорически неприемлемым. Если бы не было расширения НАТО и расширения ЕС, а Украина просто стала либеральной демократией и была в дружеских отношениях с США и Западом в более широком смысле, она, вероятно, избежала бы неприятностей. Следует понять, что здесь действует стратегия в трех направлениях: расширение ЕС, расширение НАТО и превращение Украины в проамериканскую либеральную демократию.
–Вы постоянно говорите "превращение Украины в либеральную демократию", и, похоже, это вопрос, который должны решать украинцы. НАТО может решать, кого ей принимать, но в 2014 году мы видели, что, судя по всему, многие украинцы хотели, чтобы их считали частью Европы. И, как представляется, сказать им, что они не могут быть либеральной демократией, – это своего рода империализм.
– Это не империализм, это политика великих держав. Когда вы являетесь такой страной, как Украина, и живете по соседству с такой великой державой, как Россия, вы должны внимательно следить за тем, что думают русские, поскольку если вы возьмете палку и будете тыкать им в глаз, они будут мстить. Государства Западного полушария прекрасно понимают это в отношении США.
– По сути, доктрина Монро.
Разумеется. В Западном полушарии нет ни одной страны, которой мы позволили бы попросить далекую великую державу ввести в эту страну войска.
– Верно, но говорить, что Америка не позволит странам Западного полушария, большинство из которых являются демократиями, решать, какую внешнюю политику им проводить (можно говорить, хорошо ли это или плохо), но ведь это империализм, так? По сути, мы говорим, что у нас есть какое-то право вмешиваться, как-то влиять на то, как демократическим странам вести свои дела.
– У нас есть такое право, и фактически мы свергали демократически избранных лидеров в Западном полушарии во время холодной войны, потому что были недовольны их политикой. Так ведут себя великие державы.
– Конечно, свергали, но интересно, должны ли мы так себя вести. Когда мы думаем о внешней политике, должны ли мы думать о том, чтобы попытаться создать мир, в котором ни США, ни Россия не вели бы себя подобным образом?
– Мир устроен не так. Когда вы пытаетесь создать мир, который выглядит подобным образом, вы в конечном итоге сталкиваетесь с катастрофической политикой, которую США проводили в однополярный период. Мы обошли весь мир, пытаясь создать либеральные демократии. Наше основное внимание, конечно, было сосредоточено на Большом Ближнем Востоке, и вы знаете, как это сработало. Не очень хорошо.
– Думаю, было бы трудно сказать, что политика Америки на Ближнем Востоке за последние 75 лет после окончания Второй мировой войны или за последние 30 лет после окончания холодной войны заключалась в создании либеральных демократий на Ближнем Востоке.
– Считаю, что именно в этом заключалась доктрина Буша в однополярный период.
– В Ираке. Но не на палестинских территориях или в Саудовской Аравии, или в Египте, или где-то еще, верно?
Нет — ну, не в Саудовской Аравии и не в Египте. Начнем с того, что доктрина Буша в основном заключалась в том, что если бы мы смогли создать либеральную демократию в Ираке, это имело бы эффект домино, и такие страны, как Сирия, Иран и — со временем — Саудовская Аравия и Египет, превратились бы в демократии. Такова была основная философия доктрины Буша. Доктрина Буша была разработана не только для того, чтобы превратить Ирак в демократическую страну. У нас был более грандиозный план.
– Можно спорить о том, насколько люди, бывшие во главе администрации Буша, действительно хотели превратить Ближний Восток в несколько демократий и действительно считали, что это произойдет. Мне казалось, что особого энтузиазма по поводу превращения Саудовской Аравии в демократическую страну не было.
– Что ж, думаю, что ориентир на Саудовскую Аравию — это самый простой вариант с вашей точки зрения. А с точки зрения Америки это был самый сложный случай, поскольку у Саудовской Аравии очень много рычагов влияния на нас из-за нефти, и это, конечно, не демократия. Но доктрина Буша, если вы посмотрите на то, что мы говорили в то время, основывалась на убежденности в том, что мы могли бы демократизировать Большой Ближний Восток. Возможно, это произойдет не в одночасье, но в перспективе это случится.
– Можно сказать, что моя точка зрения будет заключаться в том, что судят не по словам, а по делам, и, что бы ни говорилось в витиеватых речах Буша, мне не кажется, что политика США когда-либо в их современной истории заключалась в том, чтобы попытаться обеспечить создание либеральных демократий во всем мире.
– Существует большая разница между тем, как США действовали в однополярный период, и тем, как они действовали на протяжении своей истории. Я согласен с вами, когда вы говорите об американской внешней политике в ходе ее истории в более широком смысле, но однополярный период был исключительной эпохой. Я считаю, что в однополярный период мы были активно настроены на распространение демократии.
Что касается Украины, то очень важно понимать, что вплоть до 2014 года мы не считали расширение НАТО и расширение ЕС политикой, направленной на сдерживание России. До 22 февраля 2014 года никто всерьез не думал, что Россия представляет угрозу. Расширение НАТО, расширение ЕС и превращение Украины, Грузии и других стран в либеральные демократии — все это было направлено на создание огромной зоны мира, которая распространилась по всей Европе и включала Восточную Европу и Западную Европу. Эта политика не была направлена на сдерживание России. Случилось то, что разразился этот серьезный кризис, и нам пришлось возложить вину на других, и, конечно, мы никогда не собирались обвинять самих себя. Мы собирались обвинить русских. Поэтому мы придумали эту историю о том, что Россия склонна к агрессии в Восточной Европе. Путин заинтересован в создании великой России или, может быть, даже в воссоздании Советского Союза.
– Давайте обратимся к тому времени и к аннексии Крыма. Я читал старую статью, в которой вы писали: "Согласно господствующему на Западе мнению, украинский кризис можно почти полностью отнести на счет российской агрессии. Утверждают, что президент России Владимир Путин аннексировал Крым из давнего желания возродить советскую империю, и в конечном итоге он может претендовать на остальную Украину, а также другие страны Восточной Европы". А потом вы говорите: "Но это представление ошибочно". Есть ли что-нибудь из произошедшего за последние пару недель, что заставляет вас думать, что это представление было ближе к истине, чем можно было бы подумать?
– Считаю, что я был прав. Думаю, есть очевидные доказательства того, что до 22 февраля 2014 года мы не считали его агрессором. Это история, которую мы придумали, чтобы обвинить его. По моему мнению, главную ответственность за эту катастрофу несет Запад, особенно США. Но ни один американский политик — и никто где-либо в американском внешнеполитическом истеблишменте — не захочет признать эту последовательность доводов, и они скажут, что виноваты русские.
–Вы имеете в виду, потому что русские совершили аннексию и начали военную спецоперацию?
– Да.
– Меня заинтересовала эта статья, потому что вы говорите, что идея, согласно которой Путин может со временем начать военную спецоперацию на остальной части Украины, а также в других странах Восточной Европы, неверна. Учитывая, что сейчас он, судя по всему, претендует на остальную часть Украины, считаете ли вы, оглядываясь назад, что этот довод, возможно, более верен, даже если тогда мы об этом не знали?
– Трудно сказать, собирается ли он претендовать на остальную часть Украины, потому что — я не хочу здесь цепляться к мелочам, но — это подразумевает, что он хочет всю Украину, а затем он займется странами Балтии, и его цель — создать великую Россию или возродить Советский Союз. На данный момент я не вижу доказательств того, что это так. Глядя на карты продолжающегося конфликта, трудно сказать, что именно он задумал.
<…>
– Можно было бы подумать об имперских владениях, в которых на трон сажали своего рода номинального правителя, даже если то, что там происходило, фактически контролировала сама страна, верно?
– Меня смущает то, что вы используете слов "имперский". Я не знаю никого, кто говорил бы обо всей этой проблеме в категориях империализма. Это политика великих держав, и русским нужен в Киеве режим, который готов отвечать российским интересам. В конечном счете, может оказаться, что русские будут готовы смириться с нейтральной Украиной, и что Москве не нужно будет осуществлять какой-то особый контроль над правительством в Киеве. Возможно, они просто хотят, чтобы режим был нейтральным, а не проамериканским.
– Вы сказали, что никто не говорит об этом как об империализме, а Путин в своих выступлениях недвусмысленно, конкретно говорит о "территории бывшей Российской империи", о потере которой он сожалеет. Так что, похоже, он говорит об этом.
– Думаю, что это не так, потому что, по-моему, вы цитируете первую половину высказывания, как это делает большинство людей на Западе. Он сказал: "Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца". А потом добавил: "А у того, кто хочет его восстановления в прежнем виде, у того нет головы".
– Он также говорит, что Украина, по сути, выдуманная страна, хотя он, кажется, проводит в ней военную спецоперацию, не так ли?
– Хорошо, но соедините эти две вещи и скажите мне, что это значит. Я просто не очень понимаю. Он действительно верит, что это выдуманная страна. Я бы заметил ему, что все страны выдуманы. Это может сказать любой, кто изучает национализм. Эти концепции национальной идентичности мы придумываем. Они наполнены всевозможными мифами. Так что он прав в отношении Украины, точно так же, как он прав в отношении США или Германии.
<…>
По моему мнению, он не собирается воссоздавать Советский Союз или пытаться построить великую Россию, что он не заинтересован в интеграции Украины в состав России. Очень важно понимать, что эту историю о том, что Путин очень агрессивен, и является главным виновником этого кризиса на Украине, мы придумали. В основе довода, который выдумал внешнеполитический истеблишмент США и Запада в целом, лежит утверждение о том, что он заинтересован в создании великой России или восстановлении бывшего Советского Союза. Есть люди, которые считают, что, когда он закончит действия на Украине, он возьмется за страны Балтии. Он не собирается "браться" за страны Балтии. Прежде всего, страны Балтии являются членами НАТО и —
– Это хорошо?
– Нет.
– Вы говорите, что он не собирается нападать на них отчасти потому, что они находятся в составе НАТО, но не должны быть членами этого альянса.
– Да, но это две совершенно разные проблемы. Я не совсем понимаю, почему вы их объединяете. То, считаю ли я, что они должны быть членами НАТО, не зависит от того, являются ли они членами этого альянса. Они являются частью НАТО. У них есть гарантия в соответствии со статьей 5 — это единственное, что имеет значение. Более того, никаких признаков того, что он заинтересован в захвате стран Балтии, за ним не наблюдалось. Более того, мы никогда не видели ничего такого, что указывало бы Украину в этом контексте.
– Мне кажется, что, если он и хочет что-то вернуть, так это Российскую империю, которая предшествовала Советскому Союзу. Судя по всему, он очень критически относится к Советскому Союзу, верно?
– Ну, я не знаю, критически или нет.
– Он говорил об этом в своей большой статье, которую написал в прошлом году, и в недавнем выступлении сказал, что, по сути, политика СССР виновата в том, советские республики, такие как Украина, смогли получить определенную независимость.
– Но он сказал и то, что я цитировал вам раньше: "Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца". Это несколько расходится с тем, что вы только что сказали. Я имею в виду, он фактически говорит, что жалеет о распаде Советского Союза, так? Так он говорит. А мы здесь говорим о его внешней политике. Вопрос, который вы должны себе задать, заключается в том, считаете ли вы, что эта страна способна сделать это. Вы понимаете, что это страна, у которой ВВП меньше, чем у Техаса.
– Страны постоянно пытаются делать то, на что у них не хватает возможностей. Вы могли бы мне сказать: "Кто думает, что Америка сможет быстро наладить работу иракской энергосистемы? Все эти проблемы есть и у нас в Америке". И вы были бы правы. Но мы все равно думали, что сможем это сделать, и мы все равно пытались это сделать, но потерпели неудачу, верно? Америка не смогла сделать то, что хотела, во время Вьетнамской войны, что, я уверен, вы бы назвали причиной не участвовать в этих различных войнах — и я бы согласился, — но это не значит, что мы были правы или рациональны в отношении наших возможностей.
– Я говорю о сырьевом потенциале России — о том, какой экономической мощью она обладает. Военная мощь основана на экономической мощи. Для создания действительно мощных вооруженных сил необходима экономическая основа. Чтобы пойти и захватить такие страны, как Украина и страны Балтии, и возродить бывший Советский Союз или бывшую Советскую империю в Восточной Европе, потребовалась бы огромная армия, а для этого была бы нужна экономическая основа, которой у современной России и близко нет. Нет никаких оснований опасаться, что Россия станет региональным гегемоном в Европе. Россия не представляет серьезной угрозы для США. Для нас действительно существует серьезная угроза в международной системе. У нас есть равный конкурент. И это Китай. Наша политика в Восточной Европе снижает нашу способность противостоять самой опасной угрозе, стоящей перед нами сегодня.
– Какой, на ваш взгляд, должна быть сейчас наша политика на Украине, и какие наши действия могут подорвать нашу политику в Китае и вызывают ваше беспокойство?
– Чтобы справиться с Китаем с "лазерной точностью", нам надо ослабить свое внимание к Европе, это первое. И, во-вторых, мы должны без устали работать, чтобы наладить дружеские отношения с русскими. Русские являются частью нашей коалиции против Китая, обеспечивающей баланс сил. Если вы живете в мире, где есть три великие державы (Китай, Россия и США), и одна из этих великих держав, Китай, является равным конкурентом, то, ваша задача, если вы являетесь США, сделать так, чтобы Россия была на вашей стороне. Вместо этого мы своей неразумной политикой в Восточной Европе толкнули русских в объятия китайцев. Это нарушение политики баланса сил.
– Я вернулся и перечитал вашу статью об израильском лобби, опубликованную в Лондонском книжном обозрении за 2006 год. Вы говорили о палестинском вопросе, и вы сказали то, с чем я полностью согласен, а именно: "Здесь есть и нравственный аспект. Благодаря лобби Соединенных Штатов они стали фактическим пособником израильской оккупации на оккупированных территориях, что делает их соучастниками преступлений, совершенных против палестинцев". Я обрадовался, прочитав это, потому что я знаю, что вы считаете себя жестким, грубым стариком, который не говорит о нравственности, но мне показалось, что вы намекали на то, что здесь есть нравственный аспект. Мне любопытно, что вы думаете (если думаете) о нравственном аспекте того, что сейчас происходит на Украине.
– Я думаю, что почти в каждом вопросе международной политики есть стратегический и нравственный аспект. Я думаю, что иногда они совпадают друг с другом. Другими словами, если вы воюете против нацистской Германии с 1941 по 1945 год, вы знаете остальную часть истории. Есть и другие случаи, когда эти стрелки указывают в противоположных направлениях, когда делать то, что правильно в стратегическом плане, в нравственном плане неправильно. Я думаю, что, если вы вступите в союз с Советским Союзом для борьбы с нацистской Германией, это политика стратегически мудрая, но это в нравственном отношении она неправильная. Но вы делаете это, потому что у вас нет выбора по стратегическим соображениям. Другими словами, я хочу сказать вам, Исаак, что, когда дело доходит до военного конфликта, стратегические соображения преобладают над нравственными. В идеальном мире было бы замечательно, если бы украинцы могли сами выбирать свою политическую систему и свою внешнюю политику.
Но в реальном мире это невозможно. Украинцы кровно заинтересованы в том, чтобы обратить серьезное внимание на то, чего от них хотят русские. Они подвергаются серьезному риску, если полностью отвернутся от русских. Если Россия сочтет, что Украина представляет экзистенциальную угрозу для нее, поскольку она ориентируется на США и их западноевропейских союзников и встает на их сторону, это нанесет Украине огромный ущерб. Разумеется, именно это и происходит сейчас. Поэтому мое мнение таково: стратегически мудрая стратегия для Украины состоит в том, чтобы прекратить свои тесные отношения с Западом, особенно с США, и попытаться пойти навстречу русским и уладить с ними разногласия. Если бы не было решения о расширении НАТО на восток с тем, чтобы включить Украину в ее состав, Крым и Донбасс были бы сегодня частью Украины, и на ее территории не проводилась бы военная спецоперация.
– Сейчас этот совет кажется немного странным. Есть ли у Украины еще время, несмотря на то, что происходит в этой стране, чтобы как-то усмирить Россию?
На мой взгляд, есть высокая вероятность того, что украинцы смогут выработать какой-то способ сосуществования с русскими.
<…>
Автор: Исаак Хотинер (Isaac Chotiner)
