Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Чехия относится к тому небольшому числу стран, которые перегибают палку относительно России, заявил экс-глава МИД Чехии Ян Каван в интервью Rádio Universum. Одержимость политиков получить независимость от российских энергоносителей приведет к социальному взрыву, считает политик.
К любимой политической мантре о том, что мы относимся к Западу, нынешнее чешское правительство добавило утверждение о том, что мы находимся в состоянии войны. Однако единственное вторжение, которое ведется на нашей территории, — это вторжение в наши кошельки. Наш гость экс-глава МИД Чехии Ян Каван (Jan Kavan) в предыдущей части интервью отметил по этому поводу: "Я не вижу никакой военной угрозы для нас. Опасность, которую я вижу, заключается в том, что все это будет обходиться нам дороже и дороже и скажется на уровне жизни чешских граждан, выльется в дальнейший рост цен. Вот где я вижу вероятную проблему". Он намекал тем самым, в том числе, на политику санкций против воюющей России, хотя пока от них страдают только европейские страны, до сих пор в разной мере зависящие от импорта российского сырья. Также оказалось, что ряд стран мира предпочитают поддерживать и даже расширять сотрудничество с Россией.
Rádio universum: Мир меняется у нас на глазах. Формируется блок стран БРИКС, то есть России, Китая, Индии, Бразилии и Южной Африки. Теперь к ним присоединяется Иран. По-вашему, эти страны будут сотрудничать еще теснее? Угрожает ли нам это с экономической точки зрения?
Ян Каван: Они будут сотрудничать теснее, и, думаю, если мы не извлечем уроки из нынешней ситуации и будем усиливать давление на Российскую Федерацию, вводить новые пакеты санкций и поддерживать вооруженные нападения… В начале по крайней мере Соединенные Штаты утверждали: "Мы не будем отправлять на Украину оружие, которым они смогут наносить удары по Российской Федерации". Со временем их позиция изменилась, и сегодня украинская артиллерия получает такие американские боеприпасы, которые могут достичь территории Российской Федерации. А ведь сначала представители НАТО говорили, что хотят этого избежать. Итак, отвечаю на ваш вопрос. Да, если мы будем усиливать давление, то подтолкнем Россию, как уже говорил Киссинджер, не только в крепкий альянс с Китаем (думаю, это уже сделано), но и со всем БРИКС. Недавний визит президента Путина и турецкого президента Эрдогана в Тегеран — тому подтверждение. Там ими уже достигнуты первые договоренности. Россия купит иранские дроны, но это лишь начало более тесного сотрудничества. А ведь у этих стран диаметрально противоположные торговые интересы, скажем, что касается экспорта нефти. Но и здесь это противоречие будет преодолено: в том числе из-за западного давления они будут вынуждены сотрудничать намного теснее и вместе противостоять этому западному давлению.
— Поступают также новости о том, что присоединиться к этому объединению хотели бы и другие страны, причем весьма значимые, прежде бывшие союзниками Запада или по крайней мере Соединенных Штатов. Речь о Египте и Саудовской Аравии. Это подтвердил и неудачный визит Джо Байдена в Саудовскую Аравию. Основная причина в излишнем давлении на Российскую Федерацию, или есть еще что-то, что ведет к такому сотрудничеству?
— Давление на Российскую Федерацию — один из факторов, но, разумеется, не единственный. Их объединяет стремление не допустить формирования мира, в котором решать все будут опять американцы, то есть Pax Americana. Путин очень прозорливо делает ставку на это, призывая помочь ему покончить с Pax Americana. Эта риторика находит отклик не только у стран географически близких к России, но и у тех, кто находится на другой стороне земного шара: в Бразилии, Южно-Африканской Республике. И это понятно. Из-за событий в прошлом многие государства, не имеющие ничего общего с Россией, боятся Pax Americana. А перспектива объединиться против него с другими странами для них выгодна. Только одна деталь: чешские СМИ радовались, что голосованием в ООН Россию удалось исключить из Комиссии по правам человека, и потом Чешская Республика заменила в ней РФ. Но если вспомнить голосование, то победа далась нелегко, и многие страны воздержались. Что касается стран, которые голосовали против или воздержались, то они представляют 70% населения планеты. 70 процентов… А вы хотите вводить санкции в условиях, когда Российская Федерация может обратиться, например, к Индии, а не только к Китаю. Индия — хрестоматийный пример. Сегодня она импортирует огромные объемы российской нефти по относительно небольшой цене. Ей это очень выгодно, а мы когда-то говорили, что Индия — одна из крупнейших демократий, которая стоит на стороне Запада.
— Вы упомянули Pax Americana. Аналитики и обозреватели часто подчеркивают, что американский порядок не имеет ничего общего со справедливым или равноправным мировым порядком. Это реальная гегемония Америки. Они добавляют, что эта гегемония становится все наглее, бесцеремоннее… Правы ли они?
— США продолжают продвигать свои интересы весьма жестко. Это, думаю, не вызывает сомнений. Некоторые, с точки зрения чешских интересов, незначительные шаги мы даже не заметили. Например, нападение на небольшой остров Гренада. Да, на Центральную Европу это не повлияло, а вот на жителей Гренады повлияло и очень. Американцы там не потерпели победы на выборах партии, которая была критически настроена к Соединенным Штатам. Поэтому они отправили туда оккупационные войска и навели американские порядки. Подобных вещей в мире происходит масса.
— Это так называемое дисциплинирование.
— Когда-то мы пытались оправдать это экспортом демократии, но демократия так не экспортируется. В конце концов, посмотрите на Ближний Восток, о котором вы упомянули. Показательный пример. Что, после вторжения в Ираке воцарилась демократия? Смешно. И вы правы, что с Саудовской Аравией все по-другому. Для нас она всегда была важным союзником, поскольку у нее больше всех нефти в мире. Это крупнейший экспортер нефти в мире. Но что касается нарушения прав человека, то, на мой взгляд, Саудовская Аравия одна из лидеров. Когда они убили и расчленили в своем посольстве в Стамбуле журналиста, который был родом из Саудовской Аравии, но работал в американских СМИ, Байден во время предвыборной кампании обещал, что никогда не простит этого саудовцам и сделает их изгоями. Но не прошло и двух лет, как он изменил свое мнение, потому что нефть и деньги важнее. Теперь он пытается договориться с саудовским принцем, который де-факто является главным лидером, а его старый отец уже не играет особой роли. Но они не договорились. А вот россияне добились успеха. Сейчас даже Foreign Policy, престижный американский журнал, сравнивает результаты визита Байдена и Путина на Ближний Восток. Издание пришло к выводу, что Путин намного успешнее в этом регионе.
— Скажите, навредили ли западные страны опять-таки во главе с США сами себе, пытаясь дисциплинировать, экспортировать демократию в другие страны и постоянно апеллируя к тому, что называется моралью, хотя у других стран совершенно иные ценностные системы? Навредил ли Запад сам себе, навязывая собственную позицию и ценности?
— Думаю, да. Большинство подобных акций оправдываются нашими ценностями или, как вы только что сказали, нашей моралью, этикой. Мы не учитываем, что ценностные системы в других странах отличаются. Навязывая наше понимание свободы, демократии и евроатлантических ценностей, мы сталкиваемся с яростным сопротивлением, обусловленным политическими, историческими и культурными отличиями, которые мы зачастую просто не видим. Я удивлен тем, что даже те страны, которые отправляют туда своих солдат, не делают "домашнее задание" и не изучают тщательно среду, в которую отправляют своих солдат. А потом они удивляются, что им не удается установить или навязать политический режим, который их устраивает. Иногда это получается военной силой, но ненадолго. Показательный пример Афганистан. После 20 лет боев там у власти сегодня опять "Талибан"*. Разве это успехи?
— А что делать? Как западным странам нужно поступить? Нужно изменить свое поведение или попытаться еще больше изменить те страны, где они попытались установить демократию?
— Джордж Буш, бывший американский президент, пользовался термином regime change, то есть "смена режима", которой не получилось. Я повторю, что хрестоматийный пример — это попытка сменить режим в Ираке. Да, они свергли и убили Саддама Хусейна, но о демократии там и речи не идет. Напротив, действия западных войск на территории Ирака в итоге привели к тому, что в этой стране зародилось "Исламское государство"*, одна из крупнейших террористических организаций из известных нам. Американцы ее долго недооценивали, но происходила она с этой территории, откуда и начала распространяться, а затем перекинулась на другие государства. В какой-то момент она была очень сильным врагом, которого мы сами де-факто взрастили.
— Насколько важную роль в этом конфликте, скажем, между Западом и де-факто остальным миром играет борьба за американский доллар, за нефтедоллар, за нынешнюю практику покупать ископаемые виды топлива за доллары? Для Америки это принципиально?
— Абсолютно принципиально. Если бы удалось ослабить нефтедоллар, как вы его правильно назвали, то ослабла бы и американская позиция гегемона. Поэтому и предпринимаются эти попытки. Посмотрим, приведут ли они в будущем к успеху, но в краткосрочной перспективе создать альтернативную систему не так-то просто. Сегодня эту борьбу ведет Китай, и поэтому, как я думаю, американцы обоснованно опасаются растущего китайского влияния. Китай уже, конечно, не хочет торговать только в долларах. При этом Китай — крупнейший американский кредитор. Пока он не хочет сбрасывать американские облигации, что подкосило бы американскую экономику, но Китай старается обойти роль нефтедоллара. В этом смысле страны БРИКС могут сыграть важную роль в долгосрочной перспективе. Они объединятся, и в их интересах — ослабить нефтедоллар. В далеком прошлом я думал, что если бы в Европе реализовали некоторые забытые идеи, например, генерала де Голля или некоторых других политиков, которые акцентировали не самостоятельность, а определенное отличие европейских интересов от американских, то можно было бы усилить роль евро в международной системе. Но этого не произошло. Сегодня бóльшая часть европейских политиков чрезвычайно лояльна Соединенным Штатам, но вопрос, сколько это еще продлится. В конце концов, вы же видели, что одним из главных европейских союзников США, если его так можно назвать, был Борис Джонсон, ярый сторонник Украины в войне. Несмотря на его первоначальную популярность в Англии как эдакого забавного клоуна, он все проиграл и уходит. То есть не каждый, кто встал на путь безоговорочной поддержки Соединенных Штатов, добьется успеха. Тони Блэр поддержал войну в Ираке, объясняя это тем, что нужно поддержать Соединенные Штаты Америки, а у себя в стране он проиграл и больше не имеет там особого веса. Все именно из-за поддержки США в этой совершенно несправедливой войне против Ирака. Так что вполне возможно, что в будущем Европа сосредоточится на собственных интересах не только в оборонной, но и в экономической и политической сфере, что может сказаться на роли евро.
— Тем не менее пока у нас по-прежнему Pax Americana…
— Да.
— Скажите, чем закончится новое разделение мира? Ведь ясно, что нечто подобное сейчас происходит. Мы наблюдаем, как сила и влияние Запада приходят в упадок?
— Пока нет. Думаю, что Запад сейчас слабеет, точнее отчасти ослабевают Соединенные Штаты, но про "упадок" я бы тут не говорил. Его властная позиция по-прежнему прочна, а доллар — все еще главная мировая валюта, и так останется еще какое-то время. Китай и другие страны добиваются создания и использования альтернативной SWIFTсистемы. SWIFT сейчас полностью контролируют Соединенные Штаты, которые вполне успешно использовали эту систему в рамках санкций против Ирана. Но сотрудничество стран БРИКС, Ирана и других государств может привести к тому, что со временем они, чтобы обезопасить самих себя, создадут альтернативную систему, и доллар ослабнет. Но мы говорим о долгосрочной перспективе. Сейчас об упадке Запада речи не идет.
— Может ли в будущем начаться новая холодная война? Или даже горячая, как сейчас на Украине?
— Не понимаю, почему вы говорите о новой холодной войне, ведь, на мой взгляд, она уже идет. Период, когда закончилась первая холодная война, я еще помню, и мы все, или большинство из нас, тешили себя иллюзиями, предвкушали, как все будут мирно сосуществовать и сотрудничать в рамках новой системы безопасности, которую, кстати, продвигал российский политик Медведев. Он продолжал дело Горбачева. И вот я думал, что европейская архитектура безопасности может измениться, что поставило бы символическую точку на холодной войне как таковой. Но этого не произошло. Тот период, когда первая холодная война закончилась, а вторая еще не началась, был полон неопределенности и нестабильности, поиска новых путей, но результат, к сожалению, получился противоположным тому, что мы хотели. В результате мы сегодня наблюдаем новую холодную войну, а что касается европейского континента, то отчасти даже идет горячая.
—А как на это могут повлиять существующие международные институты, например ООН? Ничего… или только призывать?
— Разумеется, влиятельность ООН не стоит переоценивать, потому что у ООН нет своей армии. Сегодня ООН - это организация 193 стран-членов, а значит, воля ООН это общая воля данных государств. К сожалению, эта структура не претерпела с 1945 года серьезных изменений, и поэтому вопросы безопасности по-прежнему де-факто решает Совет безопасности, который невозможно реформировать в Нью-Йорке или в рамках ООН. Провести там реформу можно только на основании некоего консенсуса между главами держав, а в условиях новой холодной войны, на мой взгляд, вряд ли такое возможно. Тем не менее ООН может играть важную роль в качестве посредника, как согарант определенных договоренностей. Думаю, недавно ООН сыграла значительную роль при договоре о вывозе украинского зерна из портов, подконтрольных Российской Федерации. Это миллионы тонн зерна, которые необходимы, например, в Африке и других странах, где от него зависят. На мой взгляд, важную роль тут сыграла не только Турция, но и ООН, включая Генерального секретаря Гутерриша. Я надеюсь на мирное решение и все время повторяю, что не вижу другого варианта, как окончить вооруженный конфликт, кроме перемирия и мирного договора. Причем ООН, по-моему, должна стать одним из тех нескольких международных игроков, кто должен инициировать мирный договор, добиться его и дать гарантии. Обеим сторонам придется пойти на болезненные уступки, что понятно, но того требует любой мирный договор. Ни одной из сторон не удастся одержать полную победу, хотя, думаю, мирный договор позволит им хотя бы собственному народу сказать: мы добились всего, что могли. Это важно, чтобы дело не кончилось, как после Первой мировой войны. ООН тут может сыграть важную роль благодаря своему опыту и опыту дипломатов. Правда, предпосылкой к тому должно стать понимание обеих сторон, что военными средствами они ситуацию не улучшат. Пока хотя бы одна из сторон полагает, что остаются шансы на улучшение своей позиции силой, а значит, и на улучшение своих позиций на будущих переговорах, договора не будет. Пока Украина считает, что, пусть и постепенно теряет территории, она сможет вернуть их благодаря новому суперсовременному западному оружию, на договор она не пойдет. Пока Россия думает, что, хоть и продвигается медленно, но продвигается, она сможет завоевать Николаев и Одессу и открыть путь в Приднестровье, взяв под контроль весь юг и выход к Черному морю, русские не согласятся на переговоры. Тем не менее, как мне кажется, обе стороны уже достаточно истощены и неизбежно приближаются к моменту, когда они осознают, что оружием качественно не улучшат свое положение. Поэтому они будут искать мирное решение. Тогда они смогут обратиться в ООН и к другим странам, в том числе Турции, чтобы те выступили в роли посредника. В таком случае некоторые европейские политики, такие как президент Макрон, могут помочь.
— Давайте вернемся на родину… Сумеет ли Чешская Республика выстоять в энергетическом кризисе, вызванном отказом от российских энергоносителей? Не приведет ли это к еще большим проблемам, чем сейчас?
— Чешские политики одержимы идеей получить независимость от российских энергоносителей, и тут вы правы. Одержимость эта возникла недавно, хотя от России мы зависим уже много лет, и напротив мы пользовались тем, что раньше с помощью нефтепровода "Дружба" могли получать эти ценные продукты относительно дешево. Потом из-за нашей собственной политики вышло так — это фантастика, — что российский газ мы де-факто покупаем у немецкого посредника, а не у "Газпрома". Немцы покупают его у "Газпрома", а потом с наценкой перепродают нам. Мы покупаем газ дороже, чем могли бы. В этом я вижу ошибку чешской политики и никак иначе. Недавно я слышал (об этом начали победоносно трубить чешские СМИ), что если Европейский Союз сэкономит 15% нашего потребления, то мы станем независимы от российского поставщика. Не знаю, сколько политиков этому верят… Наверное, верят. Я уже привык к тому, что политик брякнет какую-нибудь глупость, СМИ ее подхватят, преумножат, а политик ее опять прочтет в СМИ, поверит и будет продвигать, хотя еще несколько недель назад думал, что это глупость.
Правда, уже сегодня мы видим, что некоторые страны Европейского Союза отказываются сокращать потребление на 15%. Я говорю не только о Венгрии, которая не участвует в этом, но и об Испании, Греции, Италии. Мы относимся к тому относительно небольшому числу стран, которые перегибают палку. Вы сказали об "отказе", но вряд ли можно говорить о нем. Однако создается атмосфера… Приведу вам пример. Недавно я был на конференции, где выступали чешские эксперты по нефти и гаду, экономике, сельскому хозяйству. Видные фигуры в нашей экономической жизни. Подавляющее большинство утверждали, что, мол, мы знаем Россию, и когда закончится десятидневный технический перерыв, она не запустит "Северный поток — 1" снова, и тогда мы лишимся даже этого источника. Но, как вы знаете, русские восстановили поставки в тот же день, в который объявили об этом. Да, газопровод загружен на 40%, но и прежде по нему текли те же 40%, потому что они ждут турбину, которая еще не приехала из Канады. Точнее она застряла в Германии. Это неважно. Когда речь идет о России, мы автоматически готовы поверить в худший сценарий и продвигать его уже тогда, когда этот сценарий еще на бумаге или только в наших головах.
— Многие обозреватели говорят в этой связи о том, что может развалиться социальный договор, который у нас пока еще существует. По-вашему, это может вылиться в волнения?
— Думаю, да. В отличие от, например, французов, чехи не тот народ, который легко спровоцировать и вывести протестовать на улицы. Если бы те проблемы, которые тут назревают, были в Париже, то уже сегодня его наводнили бы протестующие. Это мне очень хорошо известно. Точно так же произошло бы и в некоторых других странах. Мы же одни из последних в этом списке. В этом смысле чешская натура по-настоящему миролюбива. Мы будем сидеть в кабаке и ругаться, жаловаться, возмущаться, но наше возмущение не преобразуется в протестную акцию. Для этого должно стать уж совсем невмоготу. Вот только я опасаюсь, что этот момент близок.Уже сегодня рост цен огромный. Если расходы средних домохозяйств с 25 тысяч вырастут до 80 — 90 тысяч, то откуда они возьмут эти деньги? А если рост цен скажется на всех остальных областях, что мы видим уже сегодня: энергетика, продукты, а также жилье, транспорт и так далее, — то не останется тех, кто бы не пострадал. Думаю, создастся плодородная почва для вероятных протестов. Мне интересно, поступят ли в сентябре от профсоюзов какие-то предупреждения. Не угрозы, а предупреждения о возможной забастовке. Пока они не хотят и ждут, не пойдет ли правительство им хоть в чем-то навстречу. Если нет, то не исключено, что профсоюзы встанут во главе недовольных и возмущенных граждан, которым будет казаться, что терять уже нечего.
— Может, и несчастных…
— Да, несчастных…
(…)
* запрещенная в РФ террористическая организация. - Прим. ред.
