Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В трудные времена человек, как правило, замыкается в рамках семьи, утверждает в беседе с Rádio Universum социолог Дана Гамплова. Однако общество долгое время намеренно разрушало этот институт, а в последнее время еще и с энтузиазмом оспаривало его смысл.
Замкнемся ли мы опять в рамках семьи в момент, когда на горизонте маячат трудные времена? У нас это уже стало традицией. При оккупации во время Второй мировой войны в Чехии рождалось много детей, при нормализации мы скрывались на дачах и в деревнях, а во время кризиса 2008 года сократилось количество разводов. Об этих вещах мы уже поговорили как-то с профессором социологом Даной Гампловой, как и об укреплении семейных уз, которые защищали от враждебной окружающей среды или компенсировали неработающие услуги. Теперь в наши двери стучатся сразу несколько кризисов. Тут нельзя не добавить, что если семья — основа государства, то эту основу долгое время намеренно разрушали, а в последнее время еще и с энтузиазмом оспаривали ее смысл.
Rádio Universum: Можно ли, не вдаваясь в подробности, привести нашу страну как пример того, что введение социальной системы приводит к тому, что люди уже не нуждаются друг в друге как раньше, потому что старики не зависят от молодых, а женщины не зависят от мужей. В определенном смысле это предпосылка для разрыва семейных уз?
Дана Гамплова: В какой-то мере да. Возможно, вы намекаете на теорию постпатриархальных ценностей. Вообще, когда общества начинают богатеть, то на второй план постепенно отходят те ценности, которые как-то связаны с безопасностью и финансово-экономическим обеспечением. То есть наша зависимость от других людей снижается. Но это не значит, что сегодня семья не важна с экономической точки зрения. По-прежнему существует проблема "матерей-одиночек", да и вообще семья — это основная экономическая единица современности.
— Можно ли, утрируя, сказать, что чем больше благосостояние, тем больше эгоистов?
— В принципе да. Я недавно думала об этом и задалась вопросом, может ли человек вообще жить в процветании, не дегенерируя? Ведь в каком-то смысл нехватка того или иного, нужда делать что-то, предпринимать, подводит нас к необходимости заботиться о других людях, ведь нам нужно, чтобы и они позаботились о нас.
— Давайте сравним 1989 год и 2022. Скажите, как можно охарактеризовать изменения в семейных отношениях, между близкими и родственниками? Заметны ли какие-то резкие изменения?
— Я думаю, что они есть. Скажем так, базовые параметры не изменились. У нас по-прежнему много разводов. Люди женятся в зрелом возрасте, но все еще женятся. Что, на мой взгляд изменилось, так это социальная обусловленность. Рождается большое количество детей вне брака. Их число резко возросло. Но в обществе распределение неравномерное. Рождение детей вне брака характерно для бедных слоев с низким образованием. По сути это слои, в которых отцы самоустраняются, и, как мне кажется, опасность тут в том, что в будущем у нас могут раскрыться своеобразные ножницы: с одной стороны, у нас будут образованные, богатые и полные семьи, а с другой стороны будет растущее число детей, которые росли с одной только матерью и были лишены многих вещей.
Социализм был хорош тем, что семейные образцы тогда были одинаковыми во всех слоях, а теперь, после 1989 года, мы видим рост числа нестабильных семей в слабых с социальной точки зрения слоях.
— Насколько я помню, вы говорили, что традиционная семья — это материалистическая ценность. Как с этим быть?
— Как раз Инглегарт разделял хорошие постматериалистические ценности и плохие материалистические. Он утверждал, что люди, которые испытывают большую потребность в безопасности и не чувствуют себя независимыми, нуждаются в семье, а современные независимые индивиды обходятся в одиночку. Но это впоследствии приводит к тому, что, согласно этой теории, какая-нибудь богатая бездетная пара из Праги — это так называемые постматериалисты, а семья с пятью детьми — материалисты, хотя, на мой взгляд, это несколько искаженная картина. (…)
— На протяжении всей истории человечества, память о которой дошла до нас, семье уделялось большое внимание. Даже в Библейские времена семья играла ключевую роль, возможно, еще и потому, что в ней просто нуждались, в том числе, для рождения детей и ухода за ними. По-вашему, сегодня, когда у нас всего в достатке, когда работает социальное государство, мы идем к тому, чтобы полностью отказаться от этих семейных моделей? Или вы считаете, что еще остаются какие-то тормозящие этот процесс механизмы?
— Я думаю, вопрос сложный. Я не считаю, что семейные образцы можно полностью отвергнуть. Однако в нашей цивилизации семья и семейные узы, пожалуй, действительно подвергаются самым серьезным испытаниям, чем когда-либо прежде. Я знаю, что часто кажется: это у старшего поколения ностальгия, мол, раньше все было лучше. Однако я не утверждаю, что когда-то было лучше. Я говорю, что было иначе.
Сегодня люди живут в значительно более атомизированном обществе, и многие значительно меньше зависят от остальных людей именно благодаря государству социального процветания, которое в итоге оказывается последним, кто о вас заботится, когда все остальные отстраняются. С другой стороны, на мой взгляд — правда, как социолог я не должна этого говорить, — институт семьи естественен и ничем не заменим. Это очень интересный эксперимент. Все тоталитарные режимы пытались разрушить семью, и это один из ключевых факторов, потому что они понимали, что когда человек лоялен к своим биологическим родственникам, он не лоялен к системе.
Недавно одна восходящая звезда гендерных исследований София Луис заявила, что если пока мы не ослабим связи между биологическими родственниками, мы не победим капитализм. Весьма характерное заявление. Но я думаю, что это нереально. Почему? На самом деле для этого нужно полностью разрушить биологические связи между родителями и детьми.
Я расскажу вам про один социальный эксперимент, который проводился совсем не как социальный эксперимент, но для нас он поучителен. Речь об израильских кибуцах. Я не знаю, что вам известно о них, но это были сельскохозяйственные коммуны, которые в принципе построили современный Израиль. Вместе с тем это были коммуны, которые находились под сильным влиянием феминистической и марксистской идеологии и европейских левых. Они были убеждены, что, превращая пустыню в сад, строят страну своими руками, и им это, кстати, удавалось. Я вижу в этом одно из величайших чудес человечества. Кроме того, они хотели освободить женщин от роли матери, потому что в обществе это тянет ее назад. Они создали систему, в которой детей после рождения отправляли на коллективное воспитание, и родители могли навещать их всего два – три часа в день.
Есть одно очень любопытное антропологическое исследование, проведенное в 50-е годы. Один американский антрополог переехал на год в коммуну кибуцев и написал книгу о том, как им удалось полностью изменить межличностные отношения, реформировать семью, в которой биологические отношения уже не играли особой роли. Проблема только в том, что он снова вернулся в коммуну кибуцев в 70-е годы, то есть через 20 лет, и узнал, что кибуцам в реформах удалось почти все, кроме одного — реформа семьи. Просто выяснилось, что биологические связи взяли свое, и в этой системе наконец закрепилась классическая традиционная семья.
Кстати, интересно, там постепенно сформировалось традиционное разделение труда между мужчинами и женщинами, которое принято считать чисто социальным конструктом. Но у кибуцев все объяснялось чрезвычайно просто. У женщин, которые работали в поле, от тяжелой физической работы случалось больше выкидышей, а другие должны были кормить грудью, и, значит, им нельзя было далеко уходить от детского дома. Вот вам пример радикальной попытки реформировать семью. Как выяснилось, это невозможно.
— Природа взяла свое, хотя были созданы все условия для того, чтобы, как сказала бы София Луис, женщина освободилась от своей рабской материнской роли.
— Да.
— Для меня это выглядит смешно, и тем не менее мне интересно, почему мы продолжаем проводить подобные эксперименты? Зачем относительно небольшой группе людей разрушать естественные стереотипы, которые существуют столетиями? Откуда такая потребность? Мы постоянно возвращаемся к политике социальных конструктов: раса — социальный конструкт, пол, сексуальность, семья — социальный конструкт. Откуда берется желание все это разрушать?
— С моей точки зрения, причины бывают разными. Скажем, у кибуцев была своя особая ситуация. Я не знаю, бывали ли вы когда-то в тех краях, но когда они туда пришли, там была настоящая пустыня. Вокруг ничего. Мне трудно представить, как они, построив, например, первый дом, поселили там детей, а сами спали где-то в палатках. Но они пытались позаботиться о детях и сделать для них максимум все вместе, потому что по одиночке фермеры выжить там не могли. Это один из примеров того, что иногда коллективизм работает. Они нуждались в этом сообществе.
С другой стороны, сегодня причины совсем другие. Это ненависть к западной цивилизации, которая не знаю, откуда берется, а также идея о том, что все является социальным конструктом. Это связано с приходом постмодернистской философии, в которой царит представление о том, что, изменив язык, мы меняем совершенно все, меняем реальность, потому что реальность как бы и не существует. Это ведет нас к греческой философии, в которой тело это нечто плохое, и мы должны от него освободиться. Думаю, тут ощутимо большое влияние. Кроме того, свою роль играет процветание. На мой взгляд, если бы был голод, то люди не думали бы о том, что, например, осознание себя женщиной — это социальный конструкт.
— Моя бабушка сказала бы, что люди просто зажрались. Я знаю, что слово грубое, но оно подходит к этой ситуации, как вы полагаете?
— Конечно, вы очень утрируете, но в целом да. Вспомните Украину. Мужчины там отправились на войну, а женщинам разрешили уехать. Вот так в нашем обществе мы конструируем социальные роли. Думаю, что вообще наши возможности экспериментировать обусловлены тем, что мы не испытываем материальных трудностей, которые заставляли бы нас работать в поле.
— Оттуда к нам приехали матери с детьми, а не родитель номер один и родитель номер два. Вы сказали, что отличительная черта тоталитарной идеологии в том, что она старается каким-то образом разрушить или разобщить семью. Однако, например, коммунисты утверждали, что семья — основа государства. Или это было всего лишь пустое клише?
— Я думаю, что коммунистический режим прошел в этом смысле длинный путь. В 50-е годы он действительно пытался расшатать семью только потому, что в семье передавалось имущество, а кроме того, коммунисты пытались вывести женщин на работу. Женщины должны были работать даже крановщицами. Открылись ясли постоянного пребывания, и поскольку рабочая неделя была шестидневной, дети шесть дней подряд находились в яслях, а родители брали их домой в воскресенье. Однако оказалось, что это неэффективная система. Мне кажется, что коммунистический режим в 50-е годы был более подвержен идеологии, а позднее верх взял прагматизм. Коммунисты поняли, что нуждаются в детях, в рабочей силе, и если нарушить семейные узы, то не получишь ни рабочей силы, ни солдат. Это один из факторов. Но думаю, коммунистический режим еще и устраивало то, что при нормализации люди замыкались в своих семьях и не интересовались глупостями, а копошились на своих огородах и дачах.
— Можно ли, исходя из того, в каком состоянии пребывает современная семья, говорить о влиянии на нее определенной формы тоталитарной идеологии?
— Я думаю, это видно невооруженным глазом. Одно дело — ежедневная рутинная жизнь, а другое — идеологический курс общества. Мне кажется, что то, что мы сейчас наблюдаем, — это нарушение границ между частным и общественным пространством. Семья и то, что в ней происходит, вдруг превратились в общественное дело. И не люди сами договорились друг с другом об этом — вмешалось государство, а именно это характерное явление в, так скажем, несвободном обществе. Конечно, в некоторых вопросах это, пожалуй, правильно. Я имею в виду домашнее насилие, если кто-то кого-то жестоко бьет. В такое, разумеется, должно вмешиваться государство и квалифицировать это как преступление. Но не знаю, какое государству дело до того, кто в доме моет посуду, или кто меняет ребенку памперсы.
— Вы сами сказали, что сейчас мы столкнулись с тенденцией к разрушению биологических связей как таковых. Вы процитировали Софи Луис, которая считает, что пока мы не разрушим биологические связи между родителями и детьми, нам не удастся сломить капитализм. Скажите, нет ли тут саморазрушения? Ведь разрушить биологические связи — значит поставить под угрозу человека как биологический вид.
— Я думаю, что в основе лежит представление о том, что все является социальным конструктом, и поэтому детей могут заводить кто и как угодно. Сегодня мы видим, что на ребенка есть права, его можно купить. Вот вам и представления в действии. Я думаю, что люди, которые придерживаются таких взглядов, например София Луис, совершенно не думают о том, что мы люди, и что человек должен воспроизводиться, что мы биологический вид. Она говорит о так называемой репродуктивной справедливости и о том, что каждый, кто хочет иметь ребенка, имеет на это право. На мой взгляд, это одно из проявлений идеи о том, что человек — социальный конструкт, а значит, и все его поведение есть тоже социальный конструкт.
— В результате получается совершенно бесчеловечное поведение?
— Конечно.
— Если принять во внимание это мнение, а также добавить, что недавно вышла книга о том, что дети загрязняют окружающую среду, то как вы думаете: это все плоды людей с, мягко говоря, несколько измененным человеческим и социальным восприятием? Или эти люди — продукт некой идеологии, которая у нас тут как-то незаметно процветает?
— На мой взгляд, и то, и другое. Однако я также хочу обратить внимание на то, что в древние времена существовали общества, которые были очень жестоки к собственным детям. Было распространено детоубийство: детей убивали после рождения и так далее. Это нужно понимать. Просто в каждом обществе всегда найдутся люди с менее развитой эмпатией, и с этим мы, вероятно, ничего поделать не можем. Кроме того, как я думаю, есть еще специфический для наших дней момент. Одно дело, когда у человека от рождения не очень развита эмпатия, а другое, когда система что-то поддерживает, скажем, определенный тип поведения. Что парадоксально, эти два явления как раз находят поддержку, в том числе мнение о том, что человек есть существо, которое взялось ниоткуда, и из него можно лепить что угодно. Также продвигается мысль о том, что люди — это в общем-то независимые друг от друга единицы. Так возникает атомизация общества.
— Странно. Я имею в виду массу противоречий. С одной стороны, есть люди, которых мы цитировали, и которые уверены, что человек — социальный конструкт. Они ведут себя бесчеловечно, но при этом до фанатизма борются за права каждого отдельного человека, включая мужчин, которые якобы тоже могут рожать. С другой стороны, факт в том, что общество формирует эту систему, которая атомизирует его, и работает классический принцип "Разделяй и властвуй", но при этом людей сгоняют в стадо.
— Да, вы все точно подметили. Что парадоксально, мы оказались в ситуации или во временах политики идентичностей. Царит идея о том, что ваш пол, ваш цвет кожи — это то, что вас определяет, и у вас нет шансов из этого выбраться. (…) А с другой стороны, господствует представление о том, что все это социальный конструкт. Эти вещи логически несовместимы. Также появилось мнение о том, что человек не является частью естественных институтов, частью которых был ранее, а входит в некие общие социальные группы, которые в реальности не существуют, но которые формируют нас тем, что имеют определенные характеристики.
— Думаю, Майкл Джексон мог бы многое рассказать на тему того, является ли все это социальным конструктом или нет, если бы мог. Скажите, а как на семье и развитии семейных отношений отражаются так называемые культурные войны, которые идут на Западе, и их некоторые проявления мы с вами вкратце описали? До нас доходят отголоски этих битв, хотя у нас еще работают некоторые защитные механизмы, в отличие от обществ, не переживших тоталитаризм. Вот у нас тоже жарко обсуждают, является ли брак союзом только мужчины и женщины, и вместо того, чтобы подумать, чем нам топить зимой, мы огромное внимание уделяем этой "проблеме". По-вашему, эти культурные войны — опасное явление, которое предвещает наступление того, чего мы, скажем так, не хотели бы?
— По моему мнению, эти культурные войны в определенной мере опосредованы и локальны, и на самом деле разворачивается куда более масштабное социальное столкновение разных социальных групп, что проявляется, в частности, в том, что они отстаивают разные взгляды на семью. Правда, как мне кажется, главное тут не семья, а само столкновение с глобалистскими, прогрессивистскими, не хочу говорить, левыми уже потому, что прогрессивные левые традиционно считают человека естественной частью народного сообщества. И это проявляется в целом ряде областей. Хотя, конечно, культурные войны за семью весьма типичны.
— В некоторых ваших статья и исследованиях я прочитала, что отмечается особенное явление — своего рода резистентность семьи к социальной политике. В других странах Европы социальная политика работает вполне успешно: социальные условия для работающих женщин улучшаются, и они, с радостью ими пользуясь, выходят на работу. В Чехии же, как говорится, эти стимулы как об стенку горох. Государство готово брать детей с двух лет в ясли, а женщины не воспринимают эту социальную политику и по-прежнему хотят сидеть с детьми дома. Скажите, мы просто анклав в Центральной Европе, или подобное поведение отмечается в остальных посткоммунистических странах или где-то еще в Европе?
— Все не так просто. Конечно, мы видим раскол в обществе, ведь и у нас определенная группа женщин пользуется возможностями и быстро выходит на работу. По опросам выходит, что отдавать детей в ясли в год приемлемо примерно для двух процентов населения. Поэтому я бы с осторожностью что-то утверждала. Общество не до конца резистентно. Я думаю, что есть большой разрыв между Прагой и большими городами и, например, Моравией. (…) Я бы не стала утверждать, что чешское общество устойчиво к социальной политике. Если бы отменили декрет, женщины тут же вернулись бы на работу. (…)
