Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Европа сделала выбор в пользу полномасштабной войны, заявил в интервью швейцарскому изданию Weltwoche пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. Однако воинственные головы должны понимать, что победить нашу страну нельзя.
— Вы родились 17 октября 1967 года.
— Именно.
— Вы дипломат, и из дипломатической семьи.
— Корнями — да.
— У вас специализация и особый предмет интереса — страны Азии и Африки. А с 2012 года вы пресс-секретарь президента Путина. Это верно?
— На самом деле я начал работать пресс-секретарем Путина, когда он был премьер-министром.
— То есть ваш путь еще длиннее, чем я прочитал.
— И я начал работать в администрации президента в 2000 году.
— Хорошо. Добро пожаловать в нашу программу. Grüezi (добро пожаловать), как говорят у нас в Швейцарии.
— Спасибо.
— На днях вы высказали очень интересную и, возможно, тревожную мысль. Вы сказали, что эта специальная военная операция начинает выглядеть как полномасштабная война. Все, с кем я говорил здесь, в Москве, размышляют над этим и пытаются понять: что вы имели в виду? Что за этим стоит? Что именно означает эта перемена в тоне? Когда вы начали говорить о ситуации как о полномасштабной войне?
— Мы начали говорить об этом пару лет назад. Изначально это действительно задумывалось как специальная военная операция против киевского режима с определенными целями.
Киевский режим стал центром приложения антироссийских усилий европейцев, американцев и так далее. Украина должна была войти в НАТО, ее должны были заполнить иностранными военными подразделениями. Она должна была стать страной, которая предоставит свою территорию для размещения любого оружия, направленного против нашей страны.
Мы говорили об этой угрозе очень долго — задолго до начала военной операции. Но никто не хотел нас слушать. Ни одна европейская столица нас не слушала. Администрация Байдена нас тоже никогда не слушала.
Конечно, с самого начала мы предпочли бы решить проблемы политическими и дипломатическими средствами. Но, к сожалению, нам не дали такой возможности. И когда мы это поняли, было принято правильное решение — начать военную операцию.
Вы, наверное, помните, что мы были близки к достижению соглашения с украинцами. Это были дни, когда мы стояли у стен Киева. Соглашение было подготовлено, согласовано и проверено всеми заинтересованными сторонами — каждая бумага, каждая страница.
— Апрель 2022 года, Стамбул?
— Да, именно. И тогда вмешался Лондон. Позвонили Зеленскому и попросили его не подписывать документ.
В тот же момент Киев заявил, что не хочет подписывать бумагу "с пистолетом у виска". Они попросили сделать шаг доброй воли перед подписанием документа. И наш президент отнесся к этому с пониманием. Он приказал отвести войска из Киевской области.
— Это интересный момент. Можете подробнее объяснить? В чем именно была причина, по которой вы отвели войска от Киева именно в тот момент?
— Потому что мы были близки к подписанию общего документа, и украинская сторона попросила нас сделать шаг доброй воли. Они сказали, что не хотят подписывать документ под критическим давлением со стороны Москвы. Президент Путин отнесся к этому с пониманием и приказал отвести войска.
Это было прямое вмешательство Великобритании. И это был первый случай, когда европейская страна показала себя сторонником войны, а не сторонником мира.
После этого многие европейские страны оказались прямо или косвенно вовлечены в конфликт. Они отправляют оружие, снабжают киевский режим боеприпасами, направляют военных советников, передают данные спутниковой разведки. Фактически они полностью предоставляют свои спутники в распоряжение киевского режима.
Они помогают наводить украинское оружие с помощью своих спутников. Они используют искусственный интеллект, чтобы облегчить военные действия киевского режима.
Если это не прямое вовлечение, то что это?
С одной стороны — Россия. С другой — киевский режим плюс ряд европейских стран, плюс Соединенные Штаты, которые поставляют Украине миллионы тонн оружия. Что это такое? Это уже не операция. Это война. Полномасштабная война.
— Но это термин, который вы раньше не использовали.
— Мы использовали. Мы начали использовать его два-три года назад.
— Как бы вы оценили нынешнюю ситуацию? Мне кажется, и я очень этим обеспокоен, что мы находимся в очень опасной ситуации. Можно сказать, в порочном круге эскалации.
Есть украинская сторона, которая сильно вооружена и поддерживается деньгами налогоплательщиков и оружием Запада, как вы сказали. Они переносят войну на российскую территорию, создают трудности, люди об этом говорят. И, конечно, есть давление на российскую сторону. Как вы отвечаете на это?
Это ужасная ситуация эскалации. А мы знаем из истории, что эскалация открывает дверь в ад. Где мы сейчас находимся? Как вы оцениваете ситуацию? Насколько она опасна? На какой опасной стадии мы сейчас оказались?
— Война всегда опасна. И война в центре Европы — очень опасная вещь. Особенно опасна она тогда, когда хотя бы одну сторону этой истории европейские столицы провоцируют на продолжение войны. А киевский режим именно провоцируют.
Европейские страны до сих пор думают, что могут победить Россию, стратегически победить Россию. Это величайшая ошибка. Величайшая ошибка. Именно поэтому киевский режим не так гибок в выборе политических и дипломатических средств решения.
— Что изменилось с прошлого года? Когда я встречался с вами, когда я встречался с президентом Путиным, складывалось ощущение, что с приходом нового американского президента появилась какая-то надежда: можно будет найти соглашение.
Но теперь, вернувшись в Россию, я чувствую, что ситуация резко ухудшилась. Мрачная атмосфера — по крайней мере, среди людей, с которыми я говорил. Лучи надежды, кажется, испарились.
— Конечно, люди хотят, чтобы война закончилась. Люди предпочли бы мир, а не войну. Но все они требуют, чтобы мир пришел с победой. В этом ключевая разница.
— Для всех сторон?
— Я не знаю. Я не могу говорить за украинскую сторону. Их положение ухудшается с каждым днем.
— Есть люди, например господин Караганов… Я, конечно, знаю, что его взгляды не разделяются вашим правительством. Но есть люди из военной сферы, есть люди в публичном пространстве, которые говорят, что ждут от российского президента больших решений по эскалации войны — даже на территории европейских сторонников Украины.
Я слышал от сенатора Пушкова, что некоторые европейские компании считаются законными военными целями. В Европе говорят: это совершенно исключено, это типичная российская пропаганда, Россия никогда не пойдет на эскалацию. И там считают, что с каждым ударом беспилотника по России шансы на мир становятся ближе.
Как бы вы прокомментировали это европейское восприятие? Мне кажется, они действительно убеждены, что ситуация именно такая.
— Что происходит в Европе? Европа внезапно поняла, что с точки зрения безопасности — Соединенные Штаты больше ее не гарантируют. И что ей нужно добавить к ЕС как к экономическому блоку еще и военную составляющую.
Сейчас мы наблюдаем превращение ЕС из экономического блока в экономический и военный блок. Это совершенно новый процесс на европейской почве. Конечно, мы за этим следим, потому что для нас это крайне важно. Это заставит нас принимать дополнительные меры для обеспечения нашей национальной безопасности.
В свой первый срок Трамп пытался заставить европейцев тратить 2% годового ВВП на оборону. А теперь, уже без настойчивого давления со стороны США, европейцы тратят около 5%, многие столицы тратят около 5% национального ВВП.
Если это не милитаризация Европы, то что это?
Чтобы убедить своих налогоплательщиков, что нужно тратить их деньги на оружие, а не на больницы, школы и здравоохранение, что нужно создать? Нужно создать зло. А есть ли для европейцев большее зло на европейской почве, чем Россия? Нет.
Это промывка мозгов европейским налогоплательщикам. Их промывают на 100%. Мысль о нависшей опасности для всех них раздувают на 100%. И они платят миллиарды и миллиарды евро на оборону и на снабжение киевского режима, чтобы он продолжал войну — как мы говорим, до последнего украинца.
— До какого момента?
— Они уже начинают чувствовать себя крайне некомфортно с украинцами. Теперь они не хотят давать им убежище, если те могут быть на фронте, на войне. Они пытаются сокращать им выплаты и так далее. Им уже стало некомфортно с украинцами.
Но Украина и киевский режим — идеальный инструмент, чтобы продолжать войну с Россией.
— Вы, конечно, знаете историю. И я знаю, что вы — один из самых "западных" дипломатов России. Такая у вас репутация. Все мне говорят: господин Песков — на самом деле полностью западный человек, и он, конечно, разочарован тем, как все развивается.
— Россия лежит и на Западе, и на Востоке. Поэтому, когда русского человека называют западным, это очень относительно.
— Хорошо, хорошо. Я бы считал это комплиментом. Это сказано в положительном смысле.
Но снова об истории. Насколько мы близки к третьей мировой войне? Это вопрос, который волнует меня больше всего. Если оглянуться назад: 1962 год, 13 дней Карибского кризиса, но Кеннеди и Хрущев в конце концов созвонились. Они смогли предотвратить Армагеддон.
Какова ваша честная оценка? Насколько мы близки к такой адской перспективе?
— Россия слишком большая и слишком ответственная страна, чтобы быть инициатором третьей мировой войны.
Соединенные Штаты тоже знают о последствиях войны. Плюс у нас есть относительно хороший диалог. Наши двусторонние отношения не хорошие — они застряли, они на нулевом уровне. Но, несмотря на это, мы достаточно разумны, чтобы разговаривать друг с другом.
Мы слишком большие и слишком мощные с точки зрения взаимного сдерживания, чтобы воевать друг с другом.
Но есть Европа. И в головах европейских политиков много безумных вещей. Например, что Россия должна быть стратегически побеждена; что нужно тратить все больше и больше денег на оборону. А пытаясь тратить все больше денег на оборону, они приближают свою военную инфраструктуру к нашим границам.
Потерпит ли это какая-либо страна? Нет. Мы будем делать то же самое. Мы будем обеспечивать свою безопасность. Но мы никогда не начнем третью мировую войну.
Мы никогда не начинали войн. Вспомните историю. Но когда войну начинали против нас, мы отвечали до конца.
— "Стратегически ослабить Россию" — интересный термин. К 22 июня, к 85-летию операции "Барбаросса", нападения германского вермахта, я прочел несколько книг.
Не знаю, стоит ли говорить это в разговоре с высокопоставленным российским чиновником, но когда я слышу "стратегически ослабить Россию", мне это напоминает некоторые очень пугающие нарративы европейской, западноевропейской истории. Конечно, тогда они были перегружены расистской риторикой нацистского языка.
Но концепции были похожие: нужно расчленить Советский Союз, нужно прижать русских, чтобы получить доступ к их природным ресурсам, и они не должны существовать как самостоятельная сила.
Мне неприятно это говорить, но сегодня некоторые американские генералы говорят очень похожим образом. И мне интересно, как вы, русский человек, воспринимаете слова "стратегически ослабить". Запускается ли у вас в голове этот исторический фильм? Возникает ли мысль: вот, все повторяется, мы снова каким-то образом вернулись в ту историю?
— К сожалению, история имеет плохую привычку повторяться. В немного модернизированном виде, но повторяться. Иногда — в фарсовом виде.
Конечно, мне не хотелось бы видеть ситуации, похожие на то, что происходило в середине 30-х годов прошлого века. Но сейчас происходит многое, что очень напоминает те времена.
И то, что мы видим — процесс милитаризации Европы и процесс создания врага в нашем лице, — конечно, нас тревожит. Это вызывает у нас беспокойство.
— Вы давно знаете президента Путина. Некоторые лидеры Европейского союза — скажем, президент Макрон и другие — тоже знают его много лет. Еще не так давно у них были хорошие отношения.
Скажите, насколько ваш президент разочарован некоторыми лидерами Европейского союза сейчас? Кому он может доверять? Если вы говорите, что Европа — это особый случай, возможно, Европа сейчас ваш враг? Не знаю, вы можете объяснить. Кому можно доверять? И насколько велико разочарование у вашего руководства?
— Прежде чем кому-то доверять, нужно начать с ним разговаривать. Поэтому на данном этапе вопрос не в доверии.
И я не сомневаюсь, что мы придем к этому этапу, потому что все повторяется. После очень жесткой конфронтации появятся новые поколения европейских политиков. Они будут мудрее в политическом смысле, и мы придем к началу диалога.
Иначе мы не сможем создать новую архитектуру безопасности в Европе. Не может быть никакого украинского урегулирования без новой архитектуры безопасности.
— Вы считаете нынешнюю европейскую позицию временным помрачением, которое скоро будет преодолено? Мы видим много изменений в политическом ландшафте, некоторые лидеры уже не у власти. Вы оптимистично смотрите на то, что в Европе появятся новые правительства? Что миллионы людей в Европе не хотят конфликта с Россией?
— Трудно представить, что нынешнее поколение политиков в Европе инициирует какой-либо диалог с Россией. У нас есть основания так считать. У нас есть определенные знания, чтобы понимать: это едва ли возможно.
Но время меняет все. Рано или поздно мы увидим в Европе новых политиков, новых лидеров. Кто знает, может быть, они будут более открыты к диалогу. Потому что сложные проблемы невозможно решить без диалога.
— На данный момент вы бы сказали, что Европа фактически является врагом в этой войне? Что вы ведете эту войну не против Украины и украинцев, а против Европы — против Германии, Франции, тех, кто поддерживает Украину?
— Мы воюем с киевским режимом, который поддерживают многие европейские страны.
— Что для вашего правительства означает эскалация, если вы видите удары беспилотников по Москве?
— Это дополнительная нагрузка для нас. Но мы достаточно сильны. Мы адаптировались к новым условиям этой войны — и нашей экономикой, и способами принятия решений. Поэтому мы можем позволить себе продолжать.
С учетом ситуации на фронте мы настроены довольно оптимистично. Мы идем дальше.
С одной стороны, вы видите эти удары беспилотников. Это новая характеристика современного мира. Технологии развиваются очень быстро. Каждые два месяца в этой войне появляются новые технологии.
Это другая экономика войны. Теперь вы можете провести операцию с помощью беспилотника, который стоит несколько тысяч долларов, вместо того чтобы использовать танк стоимостью, скажем, 20–30 миллионов долларов.
— Да, разница огромная.
— Огромная. И, конечно, эти технологии приходят в Киев со всей Европы. Это очень жесткая конкуренция. Но мы способны конкурировать.
И что для нас важнее всего: на фронте мы расширяем свои позиции. Мы идем дальше.
— Когда я в последние дни говорил с людьми в Москве, я спрашивал их, как они оценивают риск эскалации. Некоторые говорят, что общаются с военными, и те уже считают, что Россия рано или поздно должна будет применить тактическое ядерное оружие.
Это, конечно, риторика господина Караганова. Но есть и другие люди, которые говорят: нет, Путин достигает своих целей на поле боя без такой тяжелой эскалации. Значит, в этом нет необходимости — стратегически и с военной точки зрения нет смысла расширять конфликт в этом направлении, потому что это откроет ящик Пандоры с непредсказуемыми последствиями.
Кто ближе к истине?
— У нас есть ядерная доктрина. В ней прописаны условия применения ядерного оружия. Она очень четкая, понятная и простая.
Если что-то угрожает самой идее существования российского государства, тогда ядерное оружие будет применено. В противном случае — нет.
Это очень важно понимать. Все остальные заявления — спекуляции.
Мы можем продолжать достигать результатов без этого. И мы это делаем.
Пару дней назад наши военные сообщили о взятии очень важного города в Донбассе.
— Вы имеете в виду Константиновку?
— Да. Она готовилась как неприступная крепость с 2014 года. И несмотря на это удалось ее взять. Теперь мы собираемся взять еще два важных города — Краматорск и Славянск. После этого вся территория Донецкой республики будет взята…
— На Западе возникает вопрос…
— …будет освобождена, как мы говорим.
— Да, именно этот вопрос возникает на Западе. Вы, конечно, много раз об этом говорили, но все же: в какой момент Россия согласится на мир? Что должно быть достигнуто? Что является принципиальным? Это не до конца понятно западной, европейской аудитории. На каких условиях вы согласились бы на мир?
— С учетом линии на создание угрозы нашим приграничным регионам, которую проводит киевский режим, мы должны создать буферную зону.
И чем больше, как говорил президент, киевский режим будет пытаться наносить удары по нашей территории, тем больше будет эта буферная зона.
Одновременно наши военные продвигаются на разных направлениях, чтобы создать этот буферный район, эту зону безопасности для наших границ.
— То есть это частично зависит от того, насколько они расширяют удары?
— Да.
— Вы сказали, что это война против украинского режима и, конечно, его сторонников. Если бы сейчас в этой комнате сидела украинская мать, которая, как и многие российские матери, потеряла своих сыновей, что бы вы ей сказали? Каким было бы ваше послание?
— Зеленский пришел к власти, обещая своему народу остановить войну. Это было его первоначальное обещание. И он все еще может остановить войну, приняв очень ответственное решение.
Он должен вывести свои войска из Донбасса, из регионов, которые теперь являются российскими, признать ситуацию де-факто и де-юре. И на следующий день война закончится.
Они должны спросить своего президента, легитимность которого теперь может быть поставлена под вопрос: действительно ли он легитимен или нет?
– Зеленский — интересная тема. Я слышал, что первая встреча Путина и Зеленского — возможно, вы присутствовали на ней или на одной из первых встреч — прошла на самом деле очень хорошо. Это правда, что отношения между ними изначально были отличными? Вы чувствуете себя в каком-то смысле преданными Зеленским? Или как эти отношения ухудшились?
– Нет. Тогда в Париже обсуждались Минские соглашения. Был проект совместного заявления, который эксперты согласовали до дня встречи.
И когда они сели за один стол... Зеленский начал спорить по поводу этого совместного заявления, по поводу текста.
Путин спросил его: послушайте, наши эксперты работали над этим целую неделю до нашей встречи, почему вы теперь спорите?
Это был первый опыт и довольно показательный пример.
– Невозможно вернуться назад во времени. Но в свете всего, что произошло с февраля 2022 года, у меня складывается впечатление, что Россия просчиталась. Что ваше руководство думало: эта операция закончится очень быстро, вероятно, будут переговоры — что и произошло в апреле 2022 года.
Возможно, вы также недооценили решимость Запада поддерживать Киев. Недооценили сопротивление Украины. Это мое впечатление со стороны, вы можете сразу меня поправить.
Но вопрос такой: с учетом всего, что произошло, вы бы сказали, что оно того стоило? Что это было важно? Что эта военная операция, которая превратилась в войну и теперь находится в состоянии возможной эскалации, способной открыть ад, была необходима? Не было ли это ошибкой России как более крупной и, в этом смысле, более ответственной силы?
– Нет, это решение должно было быть принято. Оно должно было быть принято из-за опыта переговоров с европейскими столицами и с Соединенными Штатами.
Когда ты понимаешь, что никто не будет тебя слушать, ты предпринимаешь твердые шаги.
– У меня здесь книга известного русского писателя, который жил совсем рядом с нашим офисом в Цюрихе, в Цолликоне. Это Иван Ильин. Он жил в доме примерно в 400 метрах от нашего офисного здания.
Он говорил, что очень важно смотреть на мир сердцем, а не только разумом. То, что вы сейчас сказали, господин Песков, было сказано от сердца или это говорил пресс-секретарь Кремля?
– И то, и другое.
– И то, и другое?
– Да, конечно.
– Ильин также писал — это завораживает, хотя на Западе, наверное, сказали бы, что Ильина читать не стоит, — он писал о ненависти. Он говорил: когда тебя ненавидят, как можно преодолеть ненависть? Как можно преодолеть такой крайний экзистенциальный конфликт?
У меня к вам двойной вопрос. Первое: как вы объясняете, почему против России так много негатива и почему ей так трудно донести свое послание, объяснить свою позицию? Что за этим стоит?
Второе: что Россия может сделать сегодня, чтобы преодолеть этот круг негативных эмоций, эскалации, ненависти — называйте как хотите? Что вы можете сделать?
– Россия слишком велика, чтобы быть невидимой для Европы. Европа предпочитает уделять ей особое внимание. Им очень удобно создавать угрозу из России.
Так можно тратить больше денег. Так можно закрывать глаза на некоторые кризисные элементы в своей экономике, обвиняя во всем Россию, и так далее.
Кроме того, я бы сказал, что нынешнее поколение политиков в Европе очень популистское. Самый легкий способ вызвать чувство ненависти у своего электората — настаивать на том, что это главный враг, что мы все должны объединиться, создать свою оборонную идентичность, тратить на это деньги и так далее.
Плюс исторические традиции. Плюс история повторяется. Плюс это своего рода реванш, который некоторые силы в Европе пытаются взять.
И еще один важный вопрос: почему современные европейцы закрывают глаза на этих нацистов на улицах Киева? Почему они закрывают глаза на то, что киевский режим пытается делать героями тех нацистов, которые были причастны к убийствам сотен тысяч евреев, поляков, русских и так далее? Как такое возможно?
Но они закрывают глаза. Мы не можем этого понять.
– Вы главный коммуникатор России.
– Нет, у нас много коммуникаторов.
– Конечно, их много.
– Главный коммуникатор России — президент Путин.
– Разумеется, но вы занимаете очень важную позицию. Какова ваша стратегия?
– Я убежден, что историей управляют недоразумения. Не злая воля. Я не верю в теории заговора. Я не верю, что европейцы генетически, исторически или метафизически настроены против России.
Думаю, важная часть — это, конечно, история Советского Союза, ее отголоски. Особенно в Восточной Европе люди не преодолели это. Они начинают путать вещи. Они боятся большой страны, суверенной страны, которой управляет очень сильный лидер.
Но все же это всегда недоразумение. У людей так много неверных представлений.
– Какова ваша стратегия, чтобы не впасть в отчаяние?
– Первое — быть достаточно сильными, чтобы выдержать конкуренцию и конфронтацию. Это первое.
Если ты силен, тебя уважают. Даже если тебя боятся, тебя будут уважать. Америка не так уж популярна в Европе, но все европейцы готовы слушать слова: "Сегодня я ваш начальник". Они выказывают уважение, потому что Америка сильна.
Мы сильны и продолжим быть сильными.
– Что бы вы назвали...
– Это первое.
Второе — мы продолжим быть открытыми к диалогу. И будем продолжать ждать, что после тысячного повторения президент Макрон все-таки возьмет телефон и позвонит президенту Путину, а не будет просто повторять: я позвоню Путину через неделю, я позвоню Путину через месяц, я позвоню Путину через год.
Мы будем очень терпеливы и будем ждать, пока это будет сделано.
– Вы получаете телефонные звонки от Макрона, от Мерца — за кулисами, о которых мы не знаем?
– Нет, нет, нет.
Мы продолжим объяснять свою позицию. Продолжим использовать СМИ, продолжим использовать все современные коммуникационные технологии, чтобы донести нашу точку зрения до новых поколений европейских политиков.
– Американский президент Трамп — это для вас светлая полоса на горизонте?
Я помню интервью, которое он дал в 2017 году. Очень яркое интервью президента Трампа перед финалом Супербоула Биллу О’Райли на Fox Television.
О’Райли спросил Трампа, который только вступил в должность: что вы думаете о Путине? И Трамп дал неожиданный для американского президента-республиканца ответ. Он сказал: "Билл, я его уважаю".
О’Райли был шокирован: "Что? Вы его уважаете? Но этот человек — убийца". А Трамп сказал: "Ну, возможно, он убийца. Но, Билл, в мире много убийц. И не думаете же вы, что мы, американцы, такие невинные?"
Тогда я подумал: что за заявление от американского президента-республиканца в 2017 году. И мне показалось, что это может быть шансом для лучшего взаимопонимания между Вашингтоном и Москвой. Потому что, как вы хорошо знаете, есть совершенно другие американцы, которые говорят о вашем президенте совсем иначе.
Как вы оцениваете американского президента? Вы разочарованы им? Думали ли вы, что он сможет сделать больше — в духе Анкориджа или как вы хотите это назвать? Что такое Трамп для вас сейчас? Как вы его видите?
– Он сильно отличается от европейских политиков. Он предпочитает решать проблемы. И решать проблемы через разговор.
Это соответствует нашей позиции. Мы не обязательно будем соглашаться по всем вопросам. Скорее, мы будем расходиться по всем вопросам. Но, по крайней мере, мы продолжим разговаривать друг с другом.
И такой подход мы, конечно, можем только приветствовать.
– Мы начали разговор с вопроса о том, насколько опасна вся ситуация. Для меня это очень важно, тем более что у меня есть возможность говорить с таким значимым российским официальным лицом.
Немного для немецкоязычной аудитории, для европейской аудитории: есть ли у вас главное послание по поводу всей этой логики эскалации, в которой мы сейчас находимся и которая очень непредсказуема? Что зрители должны помнить о возможной опасности ситуации, в которой мы оказались?
– Все очень просто.
Первое: Россия не является источником опасности для Европы.
Второе: нужно слушать озабоченности России.
Третье: если вы игнорируете озабоченности России, у вас будут проблемы.
Четвертое: постарайтесь как можно скорее возобновить диалог с русскими. Они открыты, гибки и готовы.
Все очень просто.
– Позвольте завершить личным вопросом. Вы долгое время были политическим актором в России. Вы знаете мир, вы бывали везде.
– Я никогда не был вовлечен в политику. Я государственный служащий.
– Но вы находитесь в центре важных политических решений. Вы видите их, вы становитесь их свидетелем.
Если сравнить вас 16 лет назад, в 2010 году, и сейчас — последние 16 лет со всеми этими конфликтами и эскалациями, какой самый важный урок о жизни, о политике, о мире, о человеческой природе вы усвоили за эти годы?
– Это очень хороший и очень интересный вопрос.
Мир изменился. И я едва ли могу представить, что те времена когда-либо вернутся.
Мы поняли, что все слова разных международных организаций о жизни по правилам, установленным неизвестно кем, или любые ссылки на международное право больше не работают, потому что это право больше не уважают.
И внезапно мы поняли, что никто не должен доверять западному миру. Никто не должен доверять системе политического сосуществования, юридического сосуществования и экономического сосуществования, которые были созданы западным миром.
А западный мир меньше, чем остальной мир. И он никогда не должен диктовать свои правила остальному миру.
Это наш вывод. Теперь наши глаза широко открыты.
– Из того, что вы говорите, можно сделать очень оптимистичный вывод. Одностороннее доминирование одной силы в последние 30 лет после холодной войны — это были Соединенные Штаты Америки — уже не так сильно, чтобы контролировать все.
Мы видим, что Россия сильно изменилась с 1990-х. Это другая страна. Я был здесь впервые в 1992 году. Тогда на хоккейном турнире "Известий" мне сказали: не выходите на улицу после семи вечера, вас могут убить или ограбить в Москве и Санкт-Петербурге. Сегодня это совершенно другая страна.
Мы видим Китай, который поражает своими успехами. Видим так называемый Глобальный Юг, который не хочет, чтобы его называли Глобальным Югом, — гордые страны вроде Вьетнама и других. Мы видим Соединенные Штаты, видим Европейский союз, Европу в непростом состоянии.
Разве это не хорошая новость — что мы вступаем в мир множественности, разнообразия, многополярности? Конечно, это мир напряжения, конфликтов, без единых правил. Как вы видите этот новый мир? Вы настроены оптимистично или считаете, что мы вступаем в крайне опасный мир?
– Европа больше не является центром развития — ни гуманитарного, ни экономического. Центры развития находятся в других местах. Скорее, на Юге.
Если взять крупнейшую страну с населением 1,5 миллиарда человек — это Индия... Высокие темпы роста ВВП в Китае, Индонезии, на Филиппинах, в Бразилии, в Индии.
Это другой мир. И они уже никогда не согласятся быть подавленными чьим-либо сувереном. Они не хотят быть подавленными.
– Но это хорошая новость: мы фактически обречены на сотрудничество. Мы вступаем в новый мир — я надеюсь, мир дружественного сосуществования.
Или вы пессимистично смотрите на ближайшее будущее? Или оптимистично? Вы думаете, мы вступаем в лучший мир, чем последние 30 лет, или в очень опасный?
– Знаете, родители всегда учили меня: нужно надеяться на лучшее, но быть готовым к худшему.
– Позвольте задать последний вопрос, господин Песков. Не хочу слишком злоупотреблять вашим временем.
Мы критиковали некоторые стороны европейской реальности. Но, конечно, у России и Европы много исторических связей. Я бы сказал, что Россия — европейская страна. Конечно, с другими влияниями тоже.
Скажите что-нибудь позитивное о Европе. И у нас 250-летие Соединенных Штатов. Что лично вас до сих пор вдохновляет в Европе и в США, несмотря на то что в повседневной работе вы, вероятно, сталкиваетесь с некоторыми аспектами европейской и американской реальности, которые не вызывают у вас симпатии?
Что вас вдохновляет в Европе? Что вас вдохновляет в Германии, Франции, Соединенных Штатах?
– Знаете, пару дней назад я встретился с маэстро Гергиевым.
– Валерий Гергиев.
– Да. Мы проговорили около получаса. Он очень занятой человек. Он великий человек. Он гений.
Он был неотъемлемой частью европейской культуры. Он проводил в Европе больше времени, чем здесь, в России. Хотя он никогда не забывал российские малые города и до сих пор продолжает давать концерты в малых городах и деревнях России. Он невероятно энергичен.
И он сказал мне: "Знаешь, все мои европейские друзья по-прежнему со мной. Мы созваниваемся каждый день. Но они не могут позволить себе пригласить меня в Венскую оперу, потому что на следующий день их уволят".
Так что хорошая, теплая, очень утонченная Европа все еще существует. Но она находится под огромным давлением современных политиков.
Мы искренне желаем европейцам получить новое поколение более мудрых политиков. Новое поколение де Голля, новое поколение канцлера Коля и так далее.
– Большое спасибо, господин Песков, за эту беседу.
– Большое спасибо.
15
Может пора уже забыть такое словосочетание, как жест доброй воли? Президенту конечно виднее, но мы в который раз все повторяем то тут, то там фразу "C кем нам приходится иметь дело!" Если бы наконец поняли, все жесты отпали бы сами собой, а у врагов не было бы повода рассказывать сказки про свои "успехи на фронте."
Обсудить
