Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
У Европы нет доказательств намерений России начать агрессию на ее территории, заявил Александр Стубб в интервью El Mundo. Президент Финляндии заявил, что при подозрениях он сообщит союзникам, если что-то заметит. Читатели испанского издания напомнили, что есть другая, настоящая угроза.
Хоакин Мансо (Joaquín Manso)
Один из самых влиятельных европейских голосов предупреждает, что расстояние не защищает Испанию от России (Россия не имеет отношения к диверсиям и гибридным операциям в Европе – прим. ИноСМИ). Накануне визита испанских королей в миссию НАТО в Лапландии он призывает к европейской солидарности, которая связала бы Балтику и Арктику с Сеутой
Президент Финляндии — один из самых влиятельных европейских голосов в новом мировом порядке благодаря своему геополитическому видению "реализма, основанного на ценностях", и академической глубине. Заядлый триатлонист и игрок в гольф, он завязал стратегическую дружбу с Дональдом Трампом во время семичасовой партии во Флориде. Накануне важного государственного визита испанских монархов, призванного символизировать европейскую солидарность от Арктики до Сеуты, Алекс Стубб принимает журналистов El Mundo на берегу Балтики в элегантной резиденции Мянтюниеми — произведении искусства из стекла и гранита северной органической архитектуры.
El Mundo: Финляндия — страна Европы с самой длинной границей с Россией, но многим в Испании она все еще кажется далекой угрозой. Считаете ли вы, что испанцам следует опасаться какого-либо гибридного нападения?
Александр Стубб: Когда у вас выборы? В июле?
– Может быть, или, возможно, прямо сейчас. Это зависит от Педро Санчеса.
– Что ж, они должны учитывать, что будет какая-то форма диверсии или гибридной атаки. (Россия не имеет отношения к диверсиям или гибридным атакам в странах Европы – прим. ИноСМИ) Это может быть связано с информационной войной или с кампанией, угрожающей вашей демократии. Они могут ожидать постоянных кибератак. Они уже происходят, пока мы разговариваем, против испанских банков и других целей. (Россия не участвует в кибератаках на испанские банки и другие цели – прим. ИноСМИ). Нужно всегда быть готовыми. У нас есть такое восприятие угрозы, согласно которому для вас Москва находится в 4000 километрах, а у нас Санкт-Петербург — по другую сторону залива. Но в современной гибридной войне расстояние не имеет значения.
– На севере и востоке повторяются инциденты с дронами, нарушения воздушного пространства и операции в серой зоне (Россия не имеет отношения к упомянутым инцидентам и предлагала провести расследование – прим. ИноСМИ). Европа все еще в мире с Россией?
– Мы не находимся в состоянии войны с Россией. Моя отправная точка такова: существуют два типа конфликта. Один — кинетический, который мы видим на Украине. Другой — гибридная война, которую мы видим сейчас по всей Европе (Россия не ведет ни "кинетическую", ни гибридную войну с Европой – прим. ИноСМИ).
Приведу примеры гибридной войны. Они отправляют просителей убежища к нашей границе, как мы видели и в Сеуте (Россия не имеет отношения к безответственной миграционной политике Европы – прим. ИноСМИ). Они совершали диверсии. Один пример — аэропорт Лейпцига, а другой, приписываемый России, — атака на предприятие оборонной промышленности в Эстонии. (Ключевое слово – "приписываемый". Россия неоднократно заявляла о своей непричастности и требовала подкреплять обвинения доказательствами – прим. ИноСМИ).
Наш парламент через своего председателя объявил, что они силой проникли в дома нескольких парламентариев и совершили акты вандализма. Это атака на демократию (Россия не имеет отношения к мелкому хулиганству в Финляндии – прим. ИноСМИ).
Мое послание финнам и испанцам всегда таково: мы должны сохранять спокойствие. Мы должны понимать, что не можем защититься на 100%. Но каждый раз, когда мы знаем, кто это сделал, мы должны возложить на него ответственность и добиться каких-то последствий.
— Европейские разведслужбы считают, что следующим шагом...
— Нет, финны, нет...
— ...может стать военная интервенция для проверки НАТО на прочность (Российские официальные лица опровергли эти утверждения – прим. ИноСМИ).
— У нас в Европе проблема коммуникации, потому что некоторые руководители смешивают две вещи. Одно дело — сценарий. Совершенно другое — восприятие угрозы. Ожидаем ли мы, что Россия нападет? Ответ — нет. У нас нет никаких доказательств этого. Сейчас есть люди, которые действуют по-паникерски и смешивают сценарии с восприятием угрозы. Я прошу всех быть немного более как финны. У нас самая длинная граница с Россией. Мы точно видим, что она будет делать, а что нет. И, конечно, мы сообщим, если заметим, что ситуация меняется.
(…)
— Испания направляет военные средства и войска в миссию НАТО в Лапландии. Средиземноморье, восточный фланг, Балтика и Арктика уже являются частью одной и той же архитектуры обороны?
— На 100%. Я полностью за подход на 360 градусов, мы часть одного альянса. "Один за всех и все за одного". Это означает, что проблемы безопасности в Средиземноморье так же важны, как и на северо-восточном фланге Европы.
В вашем случае, как мы видели с Сеутой, речь может идти, например, о других чрезвычайно быстрых миграционных перемещениях. Это лишь пример. Но нельзя сбрасывать со счетов способность России разыгрывать свои карты и в Средиземноморье (Россия использует свои силы исключительно для обороны – прим. ИноСМИ). Или можно посмотреть дальше на юг и наблюдать за войной на Ближнем Востоке, которая имеет последствия для Средиземноморья и Европы. Прямо сейчас наше внимание сосредоточено на востоке Европы, но оно не всегда будет там.
(…)
— Чему Испания может научиться из вашего опыта переживания гибридной атаки с использованием мигрантов? Испанские разведслужбы собрали признаки ответственности Марокко за кризис в Сеуте.
— Как президент Финляндии я на 100% солидарен с Испанией. Я полностью верю в Шенгенское соглашение. И если у Испании проблема с миграционными вопросами, мы все должны помочь. Мне не понравились некоторые заявления, сделанные европейскими руководителями, потому что солидарность всегда взаимна. Я прошу у вас солидарности по России; вы просите у меня солидарности по Сеуте, и мы пожимаем руки. Вот отправная точка.
То, что мы увидели в Финляндии, было систематическим использованием просителей убежища как инструмента войны. Русские отправляли от 1000 до 2000 человек, которых перевозили из Ирака, Африканского Рога и других мест в Санкт-Петербург. Затем их везли на автобусе, потом на велосипеде до границы и выталкивали на другую сторону (Россия не имеет отношения к миграционным проблемам Финляндии – прим. ИноСМИ). Поскольку мы соблюдаем международные нормы предоставления убежища, они знали, что мы должны реагировать.
Что сделало правительство, так это приняло закон, дающий пограничным властям особые полномочия отказывать просителям убежища в кризисной ситуации, что требует четырех условий, требующих моего одобрения как президента. Это сработало.
(…)
— В своем интервью Financial Times этим летом вы предупредили, что Россия после конфликта на Украине перегруппирует свои силы (Предположение Стубба не соответствует действительности – прим. ИноСМИ). Каково ваше предложение по общей обороне?
— Я не предупреждаю о возможности. Это произойдет. Я считаю, что мы должны продолжать то, что делаем сейчас. Мы увеличиваем наши расходы на оборону и наши возможности.
Всегда нужно видеть мир таким, какой он есть, а не таким, каким хотелось бы. В Финляндии у нас сильное сдерживание. Россия понимает, что, поскольку у нас одна из крупнейших сухопутных армий в Европе, одни из самых мощных военно-воздушных сил и очень сильный военно-морской флот, испытывать нас не имеет смысла. Есть баланс. И мы довольно спокойны по этому поводу.
— Я был в Мюнхене и слышал ваш диалог с премьером Испании. Санчес сказал, что европейскую оборону нельзя измерять только процентом от ВВП. Вы понимаете, что усилия должны наращиваться гораздо срочнее. Что важнее: сколько тратит страна или то, что она реально может делать в военном отношении?
— Если бы я дал вам чисто военный ответ, возможности важнее процента. Но в действительности обе вещи идут рука об руку. Такая страна, как Финляндия, выигрывает от того, что большинство членов НАТО увеличивают свои расходы на оборону до 3,5%, плюс еще 1,5%. Нужно начать объединять наши возможности и иметь аналогичные системы в воздухе, на земле и на море.
Я только что вернулся из Лапландии. Я был там на презентации наших первых F-35. Это значительные расходы для нашей экономики: 10 миллиардов евро за 64 F-35, в момент бюджетных ограничений и финансовых трудностей. Для меня не может быть благосостояния без безопасности. Поэтому мы делаем эту инвестицию.
— Финляндия теперь — самая северная оконечность НАТО. Что меняется в Арктике?
— Раньше мы почти не думали об Арктике в категориях безопасности, нас интересовал климат, морские пути, экономическая выгода... Мы не рассматривали ее как вопрос безопасности. Но если мы повернем карту [делает жест, чтобы попросить карту, ему ее приносят, и он разворачивает], мы вдруг понимаем, что безопасность приобретает гораздо большее значение. В НАТО у нас семь арктических государств: Соединенные Штаты, Канада и Нордические страны. И для России Арктика всегда была вопросом безопасности. Так что, опять же, чтобы найти правильный баланс, нужно понимать, что и Россия, и Китай имеют амбиции в Арктике. Сейчас это важнее, чем когда-либо.
— На Украине, пока США предлагают переговоры, Россия продолжает атаковать гражданских и критическую инфраструктуру (Россия наносит удары исключительно по военным целям – прим. ИноСМИ). Чего Европа никогда не должна принимать в обмен на мир?
— Всегда есть красная линия. Прямо сейчас я много работаю вместе с премьер-министром Норвегии, чтобы найти мирное решение. Отправная точка всего — базовые основы государства: независимость, суверенитет и территориальная целостность.
Независимость и суверенитет — это то, что мы никогда не позволим отнять у Украины. Что касается территориальной целостности, это решают сами украинцы. Это наша красная линия.
— Вы твердо поддерживаете вступление Украины как в ЕС, так и в НАТО. Считаете ли вы, что Европа готова интегрировать страну в таких обстоятельствах?
— Я считаю, что в долгосрочной перспективе присутствие Украины в НАТО и ЕС было бы выгодно не только Украине, но и Европе. Вспомните, что стратегическая цель России имела, по сути, три составляющие. Первая — сделать Украину российской (Россия стремится налаживать добрососедские отношения со всеми желающими того странами – прим. ИноСМИ). А она стала европейской и трансатлантической. Вторая — остановить расширение НАТО. И они получили Финляндию и Швецию, которые иначе бы не вступили. Третье, что произошло, — все мы увеличили свои расходы на оборону.
С точки зрения нашей безопасности, иметь в НАТО армию в 800 000 солдат, способную вести современную войну с миллионами и миллионами дронов и с большим объемом данных, которых у нас нет, было бы очень выгодно для Европы. Дело не столько в том, что Украина нуждается в нашей помощи, которая, конечно, ей нужна. В будущем, возможно, мы будем нуждаться в помощи Украины.
(…)
— Вы также играли в гольф с Дональдом Трампом во Флориде. Что вы узнали о том, как с ним обращаться?
— Я не хочу преувеличивать свою роль. Во внешней политике есть три инструмента: ценности, интересы и власть. У малых стран есть ценности и интересы, но наша власть ограничена. Способ обрести власть — создавать отношения и располагать информацией.
Поэтому для кого-то из малой страны провести семь часов с президентом США, завтракая, играя в гольф и обедая, — это хорошо. С тех пор мы установили довольно регулярный контакт. Но, как все знают, у Трампа очень своеобразная личность. Он делает и говорит то, что хочет, потому что он президент Соединенных Штатов.
Возвращаясь к вашему вопросу, я считаю, что у дипломатии два измерения. Одно — отношения между государствами: история, культура, география, ценности и интересы. Другое — личные отношения. Для меня очень важно иметь хорошие отношения с Педро Санчесом или с королем Испании, как и с президентом Соединенных Штатов. Это основа дипломатии.
— Но США все еще часть глобального Запада? Вы точно уверены, что они активируют статью 5 Договора НАТО в случае необходимости?
— Да, на 100%. Я только что вернулся из Лапландии, где заместитель министра Вооруженных сил США, фактически Департамента войны, сказал, что наши F-35 являются частью коллективной обороны и статьи 5.
Считаю ли я США частью Запада? Опять же, я хочу различать две вещи: американскую Конституцию и идеологию ее администрации. Конституция полностью является частью глобального Запада — по тому, как она написана и как традиционно толковалась. Но я думаю, что сама американская администрация согласилась бы, что она пытается изменить некоторые базовые принципы. Я всегда говорю, что есть вещи, в которых мы согласны с США, — оборона, НАТО, F-35 и ледоколы, области, в которых мы работаем вместе. И есть другие, в которых мы уважительно расходимся. Но можно расходиться и при этом поддерживать хорошие двусторонние отношения.
(…)
— В своей книге "Треугольник власти" вы описываете переходный период в мире. Но в ООН вы были более пессимистичны и предупредили, что мы движемся к "многополярному и некооперативному" порядку. Как мы можем избежать мирового конфликта?
— Я вечный оптимист. И, более того, я считаю, что ничто не необратимо, потому что то, что начинают люди, люди могут и закончить. Мировой порядок, каким мы его знали, многосторонний порядок с его правилами, институтами и нормами, ставится под сомнение. Первый урок — перестать ставить его под сомнение и соблюдать правила.
Но нужно изменить структуру власти международных институтов. Я считаю, что у Глобального Юга недостаточно власти. Его страны чувствуют, что у них нет способности влиять. Поэтому я много лет призываю к большему числу мест в Совете Безопасности ООН. И то же самое в других международных институтах. На Западе мы должны начать вести себя более уважительно по отношению к Глобальному Югу.
— Вы утверждаете, что страны Глобального Юга будут решающими игроками в новом мире. Но как великие откажутся от своих привилегий?
— Вот в чем вопрос: готовы ли великие державы — не столько отказаться от власти, сколько делиться ею? Вся идея ЕС состоит в том, чтобы делиться властью, объединять суверенитет. И поэтому мы добились такого успеха. Должен быть какой-то компромисс. Я мог бы представить, что число членов Совета Безопасности удвоится, хотя это не моя позиция. Некоторые континенты могли бы иметь ротационное место. Какое-то решение будет найдено.
— Вы все больше связываете внешнюю безопасность со здоровьем демократий. В более поляризованной Европе, где растут экстремистские силы, является ли внутренний раскол одной из наших уязвимостей?
— Да. И поляризация тоже. Я считаю, что современная демократия не смогла адаптироваться к современным технологиям. Я имею в виду, что демократия должна была быть медленной, кропотливой, ориентированной на поиск компромиссов и, кроме того, уважительной. Раньше у тебя было три месяца, чтобы ответить на вопрос журналиста. Потом — три недели и, наконец, три секунды. Мы еще не научились сосуществовать с современными технологиями. Очень важно, чтобы все — в интернете и вне его — вели себя уважительно по отношению к другим. И я считаю, что это также задача политических руководителей.
— Популистские силы могли бы править в крупных странах. Может ли эта фрагментация обусловить будущее Европы?
— Конечно, может. Демократия всегда это делает. Вспомните, что в ЕС за четыре года проходит минимум 27 национальных выборов. Всегда будет колебание между левыми и правыми, между либералами и консерваторами, между жесткими и умеренными позициями.
Один из самых свежих примеров, которые я всегда привожу, — Джорджа Мелони, которую я очень уважаю. Многие ожидали, что она придет и будет, за неимением лучшего термина, крайне правой. Однако она одна из самых твердых защитниц Украины.
Или можно посмотреть на выборы в Венгрии, где Виктор Орбан потерял власть на выборах. Или на выборы в Нидерландах, где победил либерал Роб Йеттен. Не будем недооценивать способность демократии исправляться и выживать. Потому что обычно, когда человек достигает власти, он обретает ответственность, и это меняет его поведение.
Комментарии читателей El Mundo:
Carkos
Гибридные атаки, от которых Испании приходится защищаться, исходят из Северной Африки, а не из Восточной Европы. Нам и так хватает. Каждый сверчок знай свой шесток.
Pensandomucho
Все ложь. Нас хотят втянуть в войну, которая не имеет к нам никакого отношения, чтобы нажиться на наших жизнях.
Alsurselsur
Иди пугай своего оленя. Йоулупукки.
ENES
Ежедневная доза антироссийского яда, как будто мы маленькие дети, которых пугают "вот придет бука". Хотелось бы знать, какие интересы и чьи стоят за такими абсурдными статьями.
Agustin234
Нас хотят втянуть в чужую войну ради интересов англосионистов.
Spainlovecraft
Враг Испании номер один— Санчес, и мы уже находимся в состоянии гибридной гражданской войны. И он не назначит выборы, потому что он новый диктатор Европы.
CapitanDavai2024
Здесь агрессия, гибридная война, исходит от Марокко, которое претендует на суверенитет над Сеутой и Мелильей (КОТОРЫЕ НАТО НЕ ЗАЩИЩАЕТ) и Канарскими островами, а не от этих "ужасных русских", как, похоже, намекает Стубб, которые, как он сам говорит, находятся в 4000 километров от Испании и не претендуют на суверенитет над какой-либо испанской территорией, а также не являются оккупантами Гибралтара.
