Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Запад утратил свои позиции и не может адаптироваться к новой ситуации, сказал в беседе с Interia экс-премьер Малайзии Махатхир Мохамад. Действия западных стран противоречат их интересам — хотя бы эта прокси-война с Россией, считает он. И это не единственное высказывание политика из числа тех, что не понравились польскому журналисту.
Томаш Августыняк (Tomasz Augustyniak)
Interia: За время Вашей 70-летней политической карьеры мир претерпел огромные изменения. Многие азиатские страны стали более влиятельными, чем когда-либо в истории. Другие возвращаются к своему прежнему статусу сверхдержавы. Что является ключом к успеху?
Махатхир Мохамад, бывший премьер-министр Малайзии: Будучи членами Ассоциации государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН), мы процветаем, потому что мы открыты для торговли со всеми странами, мы не вступаем в конфликты и стараемся сохранять нейтралитет. По крайней мере, я могу с уверенностью сказать, что Малайзия поступает именно так. В нашем регионе проживает почти 700 миллионов человек, что делает его очень хорошим рынком. Китай — наш сосед, население которого в два раза больше. Мы — народы, которые привыкли торговать, поэтому мы смотрим на него, прежде всего, как на хороший рынок.
Азия с давних времен конкурирует с Европой и желает ее догнать. Мы модернизируемся, беря пример с европейцев, повышая эффективность производства товаров и услуг и, таким образом, становимся все более богатыми. Наши государства сегодня гораздо более стабильны, чем Европа, и во многих из них рабочие лучше обучены и более эффективны, чем европейцы. Очевидно, что Азия не только догоняет, но и опережает Запад. Мы наблюдаем, что в то же время другие регионы погружаются в хаос.
— То есть рецепт увеличения своего влияния — торговать и избегать открытых конфликтов?
— Да, часть нашего успеха связана с другим, чем на Западе, подходом к разрешению споров. Европейцы, похоже, любят войны, в то время как мы, азиаты, избегаем конфронтации. За более чем две тысячи лет европейской истории почти каждый год по крайней мере одна пара стран воевала между собой. Когда во время Второй мировой войны вы сражались с Германией, русские и западные державы взаимодействовали, но как только вы победили Третий Рейх, Запад назначил Советский Союз своим новым врагом.
Сегодня американцы по-прежнему верят в необходимость иметь противника и указывают пальцем на китайцев. Мало того! Они пытаются убедить нас, азиатов, что Китай также и наш враг, что мы должны готовиться к борьбе с ним. Такие страны, как Малайзия, не могут позволить себе бороться с Китаем. К счастью, все указывает на то, что, в отличие от США, Европа не видит в Китае противника и пытается наладить с ним какое-то взаимодействие.
— Юго-Восточная Азия отнюдь не является оазисом мира, населенным пацифистами, как Вы это обрисовали. Помимо вьетнамско-китайской войны, эта часть мира видела кровавое правление Красных Кхмеров, сепаратистские восстания в Индонезии, Таиланде и на Филиппинах. И вот уже почти два года она борется с последствиями переворота в Мьянме, где хунта совершает преступления против своих граждан.
— Это правда, только война Китая с Вьетнамом никоим образом не касалась АСЕАН. Вьетнам присоединился к нам позже. Когда члены нашей организации, как, например, сегодня в Мьянме, нарушают права человека, мы, конечно, собираемся и обсуждаем эту проблему. Это все, что мы можем сделать. Наши соглашения, как правило, запрещают вмешательство во внутренние дела соседей. Но войн между собой мы избежали.
Орден от Путина
— Коль скоро мы говорим о войне и мире, задам такой вопрос. Вы неоднократно встречались с Владимиром Путиным, даже получили от него орден. Вы были удивлены, когда в 2014 году он аннексировал Крым и привел к восстанию на востоке Украины? И когда он в итоге совершил полномасштабное вторжение в эту страну?
— Да, честно говоря, я был удивлен, потому что считал Путина рациональным политиком. Понятно, что он опасается за положение России, каждый беспокоится за свою Родину. Но аннексия Крыма не была правильным шагом. Зачем расширять территорию и создавать проблемы, когда вы уже и так самая большая страна в мире? А что касается медали... У меня их большая коллекция, мне их вручали многие.
— Вы публично осуждаете продолжающуюся войну, но в то же время оправдываете ее. Хотя бы ставя под сомнение обоснованность заявления Украины о желании вступить в НАТО.
— А действительно ли была необходимость, чтобы Украина туда вступала? Русские раньше не пытались вторгаться на Украину, наоборот, они позволили ей выйти из Советского Союза. Несмотря на это, Запад продолжал говорить, что Украина должна быть частью НАТО. Это нарушило бы безопасность России, и поэтому Путин отреагировал упреждающим образом, нападением.
Запад относится к русским как к врагам, в результате и Россия стала так относиться к вам. Идет гонка вооружений, у политиков возникает соблазн испытать оружие следующего поколения, отсюда и такие войны, как эта, и рост риска провокаций. Американцы безумно любят провокации, в том числе и здесь, на Дальнем Востоке. Например, в визите Нэнси Пелоси на Тайвань (в августе 2022 года — прим. ред.) не было никакой необходимости. Идет эскалация, тайванцам приходится ускорять процесс вооружения, потому что Китай также будет вооружаться, а американские компании получат прибыль от продажи оружия.
— Вопреки тому, что вы сказали, НАТО и ЕС начали говорить об Украине как о потенциальном члене этих организаций только после нападения России, а не до него. Украина остается суверенным государством. Если киевские власти хотели заявить о своем желании вступить в эти организации, они, наверное, имели на это право?
— Если бы украинские лидеры задумались получше, они бы пришли к выводу, что в этом нет необходимости. Надо было выбирать нейтралитет. Тогда у Путина не было бы предлога для нападения.
— То есть, Вы рекомендуете в отношении России политику "appeasement", уступок агрессору?
— Когда страна слаба, как, например, Малайзия, нельзя наживать себе врагов. Нужно строить дружеские отношения со всеми.
— У нас в Польше особый исторический опыт отношений с Россией. Она владела значительной частью нашей территории на протяжении всего XIX века. Позже Польша вместе с другими странами Центральной Европы долгое время оставалась в советской сфере влияния. Сегодня эти страны рассматривают Россию как бывшую колониальную державу, пытающуюся восстановить свои владения. Есть ли у нас основания для беспокойства?
— Когда Горбачев произвел демонтаж Советского Союза, это способствовало снижению напряженности между Востоком и Западом. Но Запад этого не оценил. В качестве "благодарности" за свободу, которую Россия дала Польше, Украине и другим странам своего блока, американцы решили втянуть эти страны в альянс против нее.
— Сказать, что Михаил Горбачев, осуществив либерализацию Советского Союза, намеренно привел к его распаду, и что русские дали кому-либо свободу, это, пожалуй, слишком большое упрощение.
— Я не думаю, что это произошло случайно. Горбачев все это спланировал. Если бы он раскрыл свое намерение уйти из советских республик, истеблишмент немедленно бы его удалил. Поэтому он скрывал свои намерения, пока не оказался на самом верху. Только тогда он объявил перестройку и прочее и произвел демонтаж. Я не знаю, как долго он планировал это, но то, что планировал — это точно. Это не было так, чтобы он сначала стал президентом СССР, и только тогда ему в голову пришла такая идея.
— Есть ли у стран Центральной и Восточной Европы основания опасаться, что они снова окажутся в орбите Москвы?
— Нет, думаю, им в первую очередь не нужно провоцировать. Они долгое время находились под влиянием Советского Союза, поэтому знают, насколько воинственными могут быть русские. Когда русские предоставили им свободу, они должны были поблагодарить их, сохранив дружеские отношения с Россией и построив хорошие отношения с Западом.
— Вы хотите сказать, что Польша должна быть благодарна России за то, что та, якобы, позволила ей покинуть сферу своего влияния?
— А Польша не благодарна?
— Мне не кажется, что польская элита или кто-либо еще в Польше относился к этому таким образом.
— Да, вы имеете право испытывать гнев. Но мы, будучи дипломатами, должны думать иначе, мы должны учитывать последствия.
— А они таковы, что уровень жизни в Центральной Европе после падения Восточного блока вырос и сегодня он намного выше, чем в России. Люди зарабатывают больше, пользуются лучшей инфраструктурой, ВВП на душу населения выше. Именно поэтому мы не скучаем по времени российского правления.
— Россия — большая страна с суровыми климатическими условиями. Расходы на инфраструктуру там значительно выше, чем в Европе. Нелегко построить железную дорогу длиной более 9 тысяч километров. Кроме того, русские только учатся развитию, потому что в прошлом они были сосредоточены на поддержании сильной центральной власти: царей или диктаторов. Их элита не привыкла служить людям. Им нужно время, чтобы изменить свое отношение.
— Сколько времени им нужно? Сотни лет?
— Да, может быть, даже века.
— В ноябре суд в Нидерландах заочно приговорил к пожизненному заключению двух россиян и пророссийского сепаратиста, признанных виновными в причастности к сбитию самолета Malaysia Airlines в 2014 году. На востоке Украины погибли почти триста человек, в том числе 43 малазийских гражданина. Следствие установило, что стреляли российскими ракетами из принадлежащей России пусковой установки.
— Я хотел бы напомнить вам о другом событии. За несколько лет до этого экипаж американского военного корабля также сбил пассажирский самолет. В этом случае мы говорим о дисциплинированных, хорошо подготовленных людях, которые должны понимать, что они выбирают в качестве своей цели. В наши дни идентифицировать самолет не сложно, тем не менее эти очень хорошо подготовленные люди приняли решение сбить гражданский борт. В свою очередь, в том месте и в то время, когда был сбит малайзийский самолет, воевала не регулярная армия, а неопытные русскоязычные добровольцы. Они не думали о последствиях.
— Вы упомянули инцидент с иранским самолетом, сбитым в 1988 году над Персидским заливом. Разница в том, что американцы выплатили компенсацию в десятки миллионов долларов. С рейсом MH17 этого не произошло.
— В случае американо-иранского инцидента было точно известно, кто стрелял, поэтому было легко установить виновных и выплатить компенсацию. Здесь мы имеем дело с людьми, живущими сейчас в России. Даже если их удастся наказать, кто должен выплатить компенсацию? На этих территориях не существовало ни одного международно признанного правительства.
— Через пять лет после этой трагедии Вы сказали, что из России в этом деле делают козла отпущения. Что Вы думаете сегодня о расследовании и его выводе о том, что виноваты русские, что это они контролировали сепаратистов?
— Бремя доказывания лежит странах, чьи граждане погибли: в основном на Нидерландах, Австралии, а также на Малайзии. Не знаю, как следователи пришли к выводу о виновности России. Можно определить тип оружия, но стреляют ведь конкретные люди. Инцидент произошел на территории Украины, где этнические русские боролись за создание отдельной республики. Но доказать, что за этим стоит Россия, невозможно. Это предположение, но каковы доказательства?
— Среди доказательств, например, записи перехваченных телефонных разговоров между пророссийскими повстанцами.
— Я не знаю, кто получил эти записи и от кого. Необходимо было бы создать международный трибунал, в котором бы участвовали представители нескольких стран, граждане которых не были непосредственно вовлечены в это дело. Мы это предлагали, но, к сожалению, Россия не согласилась.
— Тем не менее, Вы к ней очень добры. Будут ли страны Юго-Восточной Азии поддерживать в таких вопросах власть в Кремле?
— Мы не выступаем на стороне России, когда она ведет себя агрессивно. Мы против войны, убийства и считаем, что это неправильный, не цивилизованный путь разрешения конфликтов. Но не являются таким путем и санкции. Те санкции, которые Запад наложил на Россию, сегодня больше чувствуют европейцы, чем русские, которые всегда жили в бедной стране и привыкли обходится малым. Если бы европейские лидеры хорошо подумали, они бы не спешили присоединяться к американским санкциям. Я считаю, что всегда нужно договариваться, а когда это невозможно, нужно обращаться в Международный суд.
— В июне президент Индонезии Джоко Видодо поездом из Польши прибыл в Киев, оттуда вылетел в Москву. Он декларировал помощь в переговорах, которые впоследствии должны были облегчить проведение саммита G20 на Бали. Однако дело до переговоров не дошло. Как Вы оцениваете попытки Индонезии посредничества между Россией и Украиной?
— Это хорошо, что Индонезия предприняла такую попытку. Любой, кто внесет свой вклад в завершение боевых действий, сделает великое дело. Но на данный момент ни Украина, ни Россия не готовы к каким-либо уступкам, которые могли бы привести к соглашению. Не только Индонезия, но и никто в мире не смог их уговорить. Я считаю эту позицию своего рода европейским безумием. Европейцы вечно готовятся к войне и никогда к миру.
<...>
23.12.2022
Переговоры с Китаем
— В нынешнем году китайский лидер Си Цзиньпин упрочил свою власть и на практике может править столько, сколько захочет. Китай переживает экономические проблемы, даже сталкивается с протестами, но все же может стать крупнейшей экономикой в мире. Как Вы видите его роль в ближайшие годы?
— Китайцы уже довольно давно объявили о своей стратегии: Инициатива Пояса и Пути (BRI). Я не считаю ее особенно агрессивной, меня больше беспокоит противодействие американцев, которые делают все возможное, чтобы остановить этот проект. Это Америка ввела против Китая санкции, а не наоборот. Почему именно США, а не Китай имеют право на мировое господство? С нашей точки зрения, было бы лучше, если бы все приняли многополярную расстановку сил и как можно скорее прекратили эти соревнования между собой, потому что это создает много проблем.
<...>
Был ли я диктатором?
— В период с 1981 по 2003 год, когда Вы были премьер-министром, сотни Ваших оппонентов попали за решетку без суда и следствия, а Вас самого обвиняли в авторитаризме. Существуют ужасающие рассказы о пытках лиц, арестованных на основании Акта внутренней безопасности (ISA).
— Я никогда не приказывал применять пытки и не несу за них ответственности! Был ли я диктатором? А был ли когда-нибудь в истории диктатор, который бы добровольно отдал власть? Муссолини? Гитлер? Франко? Я подал в отставку, потому что у меня чистая совесть и мне нечего бояться. Если бы я сделал что-то не так и боялся возмездия, я бы не ушел, и не ездил бы теперь на встречи с людьми по всей стране. В то время, когда я был премьер-министром, если кто-то нарушал закон, он попадал под суд.
<...>
— Будут ли в будущем азиатские страны эволюционировать в сторону авторитаризма или, скорее, станут усиливать механизмы, гарантирующие баланс между центрами власти, гражданские свободы и уважение прав меньшинств — все то, что мы на Западе считаем либеральной демократией?
— Я бы посоветовал Западу не учить других демократии, коль скоро он сам не очень демократичен. Просто посмотрите на Америку, где проигравший кандидат в президенты посылает толпу агрессивных людей, чтобы остановить передачу власти победителю!
— Вы хотите сказать, что если в некоторых странах политические системы не работают идеально, то у демократии нет будущего?
— Демократия — это в каком-то смысле лучшая система правления, которая когда-либо существовала на Земле. Но, как и свобода, она не абсолютна. Необходимы законы, правила и ограничения.
Новый мировой порядок
— Каково будущее международного сотрудничества в XXI веке? Я бы не стал спрашивать об этом другого политика, но я думаю, что Вы, без сомнения, более чем компетентны для того, чтобы попытаться предсказать, что произойдет с миром в ближайшие несколько десятилетий.
— Прежде всего, я ожидаю, что упадок Запада будет продолжаться. Запад утратил свои позиции и не может адаптироваться к новой ситуации. С одной стороны, его возмущает тот факт, что он больше не правит миром, с другой стороны, действия Запада противоположны тому, что служило бы его интересам. Хотя бы эта прокси-война с Россией.
Китай будет играть все большую роль, и всем придется научиться жить с этим. К счастью, в Азии есть и другие сильные страны, такие как Индия, Япония и Индонезия, которые в некоторой степени обеспечат противовес в нашем регионе.
— Кто может заменить Запад на глобальной арене, если он действительно теряет свое значение? Какие державы за пределами Китая будут играть первую скрипку?
— Я предпочел бы думать не о том, кто заменит Запад, а о равенстве между государствами, потому что от этого зависит, решим ли мы проблемы, с которыми сталкивается человечество.
<...>
