Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Зеленский не тот, кем он пытается себя выставить, заявила бывшая пресс-секретарь "президента" Юлия Мендель в интервью Такеру Карлсону. Она рассказала о жутких истериках и похождениях своего начальника, а также впервые раскрыла детали его тайного разговора с Путиным.
Такер Карлсон: Спасибо, что согласились на это интервью. Я потрясен. Никогда не думал, что смогу поговорить с кем-то из окружения Зеленского. Понимаю, что вы рискуете, поэтому большое вам спасибо. Итак, вы были пресс-секретарем президента Зеленского.
Юлия Мендель: Да. Позвольте в первую очередь поблагодарить вас за приглашение. Я никогда не думала, что окажусь здесь и буду рассказывать о своем бывшем начальнике, Зеленском. Я работала на него два года, с 2019 по 2021 год.
— Как вы оказались в его команде?
— Владимир Зеленский опубликовал вакансию в Facebook*, и все начали подавать заявки. Сначала я не хотела откликаться, потому что думала, что он возьмет кого-то из знакомых. Но был открытый конкурс, и я прошла отбор из четырех тысяч кандидатов. Я не шучу. Потом мне нужно было доказать, что я справлюсь с работой и что он может мне доверять, но мы нашли общий язык. Думаю, что я была очень лояльна к нему, и я поддерживала его, в том числе и в 2022 году, когда начались боевые действия против России. Как и миллионы украинцев, я была благодарна за то, что он остался в стране. Да, именно поэтому мне так непривычно и трудно быть здесь и рассказывать, какой он на самом деле. Я не питаю к нему особой ненависти, но считаю, что сегодня он — одно из главных препятствий на пути к миру. Поэтому я захотела рассказать людям, кто он такой.
— Так кто же он?
— Начнем с того, что он совсем не тот человек, которого вы видите на экране. На самом деле он совершенно другой. Он постоянно меняет маски. Он совершенно не контролирует свои эмоции. Он часто впадает в истерику и считает, что любой человек — просто расходный материал. У него нет той эмпатии, которую он проявляет на экране. Он очень хороший актер, и это помогло нам получить серьезную поддержку в 2022 году. Но его игра лишена содержания, и все, что он говорит, настолько оторвано от реальности, что большая часть его высказываний — это либо манипуляции, либо факты, вырванные из контекста, либо просто ложь. Миллионы людей до сих пор верят, что поддержка Зеленского означает и поддержку Украины, но сегодня ситуация изменилась. И, Такер, я бы хотела сказать, что я здесь не для того, чтобы оправдывать российскую военную операцию. Я здесь не для того, чтобы оправдывать Путина. Но этот конфликт уже не так однозначен. Он мрачен и даже еще мрачнее, чем можно представить. Зеленский — это зло. Просто скрытое. Перед камерой он играет роль такого, знаете, плюшевого мишки, но когда камера выключается, он превращается в гризли и уничтожает людей.
Сейчас кажется почти невероятным, что практически все западные лидеры и делегации, которые приезжали на Украину до начала конфликта, считали Зеленского новичком на поприще политики. Они видели, что ему не хватает образования, опыта и глубины взглядов. Но затем буквально в одночасье он превратился в великий символ демократии.
12.05.2026
Да. Но создается впечатление, что Запад сам создал этот миф, поверил в него и не замечает, что продолжает игнорировать этот факт: за героической риторикой Зеленского скрывается желание укрепить личную власть. Я не боюсь сказать, что он продолжает обманывать тех самых людей, которых якобы спасает.
Звучит довольно резко, я понимаю. Но я считаю, что люди должны понять: если вы хотите поддержать Украину, единственный способ сделать это сегодня — это настаивать на заключении мирного соглашения. Это единственный выход для Украины, потому что, по моему мнению, мы находимся на грани исчезновения. Никто уже не говорит о том, что конфликт может продлиться еще два-три года. Это просто не укладывается в голове, учитывая цифры, демографию, все эти страдания, которые переживает страна.
— Спасибо, благодарю, что сказали это. Я с вами согласен. Я не украинец. Мне не совсем понятен смысл всего происходящего. У меня много вопросов о том, как и почему это началось, но то, что не вызывает сомнений, — это то, что украинская нация подвергается уничтожению. Для меня это очевидно. Украина — самая большая страна в Европе. Так что это серьезная проблема. Раз уж вы заговорили о цифрах, сколько людей живет на Украине? Когда вы начали работать на Зеленского, в 2019 году, сколько украинцев проживало в стране?
— Официально население Украины составляет 40-42 миллиона человек. Но последняя перепись населения проводилась, по-моему, в 2000 или 2001 году, и мы так и не смогли организовать новую. Когда я работала в правительстве, должностные лица, в том числе Зеленский, называли цифры, которые они считали достоверными: в стране проживает 34-37 миллионов украинцев. Сейчас, когда около 10 миллионов или даже больше украинцев стали беженцами и уехали на Запад, а часть осталась в регионах на востоке страны или даже уехала в Россию, население страны, возможно, составляет около 25 миллионов человек. И самое страшное, что 11 миллионов из них — это пенсионеры, которые живут на пенсию от 75 до 180-200 долларов в месяц, а Украина — не такая уж и дешевая страна, чтобы на эти деньги можно было нормально прожить. Буквально две-три недели назад произошла ужасная история: один украинский кинорежиссер, который был пенсионером, умер у себя дома, и его сосед написал, что он умер от голода и холода. На Украине были сильные морозы, и некому было ему помочь. Мне просто интересно, узнаем ли мы когда-нибудь статистику, сколько людей умерло от этого холода и оттого, что они не дождались помощи.
— То есть, по вашим оценкам, на Украине сейчас 15 миллионов или даже меньше работающих людей.
— Что ж, нельзя считать детей. Дети же не работают, верно? Я не знаю, сколько сейчас в стране детей младше 18 лет, но я допускаю, что работоспособное население составляет около 10 миллионов человек.
— Ого. Это поразительно.
— Да.
— Какое количество людей погибло в результате боевых действий, как вы думаете?
— Цифры сильно разнятся, и подсчитать точное количество очень сложно. [...] Число тех, кто вступил в вооруженные силы, неизвестно. Так что очень трудно сказать. Однако только в Мариуполе, как известно, похоронены около 20 тысяч украинцев. Так что, полагаю, реальное число погибших исчисляется сотнями тысяч, но мы никогда не узнаем точных цифр. Мне очень больно говорить об этом, простите.
— Это просто ужасно. Я удивляюсь, почему правительство моей страны, которое в значительной степени финансировало этот конфликт, не может дать четкого ответа на этот вопрос. Почему мы не можем получить ответы от правительства Украины или правительства России? Похоже, что никто не заинтересован в установлении реального числа погибших.
— Это действительно очень сложно. Как это сделать в условиях боевых действий? Ведь нет никаких каналов связи, которые позволили бы получить эту информацию. Я не верю в официальные данные, и, очевидно, многие из тех, кто сейчас служит в армии, когда-то были обычными гражданскими людьми, верно? Инженеры, IT-специалисты, журналисты, которые жили своей обычной жизнью, а потом стали военными, так что, конечно, они — солдаты, но в то же время они — просто люди, верно? И они гибнут. Таких случаев много.
Я слышала рассказы с передовой, когда человека убивали, привозили тело с пулей в голове, а правительственные чиновники, местные власти просто не хотели записывать его как погибшего на передовой. И тогда они говорили, что он умер, например, от сердечного приступа. Это военный конфликт, и я думаю, так было во всех конфликтах. Думаю, мы никогда не узнаем истинных цифр, но страдает так много людей: в том числе и пенсионеры, которые выживают на совершенно смехотворно мизерные пенсии.
Когда я говорю о Зеленском, я делюсь информацией из первых рук. Я общаюсь со многими людьми, которые раньше работали на него или даже с теми, кто работает на него сейчас. И, скажем прямо, я считаю, что он стоит за многими схемами отмывания денег.
Один из примеров: у меня есть друг, который был в шорт-листе на должность министра социальной политики. Ему позвонили и сказали, что он вошел в пятерку кандидатов и ему предстоит собеседование с Зеленским и Ермаком, который тогда был главой администрации президента. Его предупредили, что на собеседовании нужно будет предложить схемы отмывания денег, которые будут финансироваться из бюджета министерства социальной политики — а это как раз то ведомство, которое отвечает за пенсионное обеспечение. Так что, когда мы говорим об этих бедных пенсионерах и знаем, что именно Зеленский утверждает схемы отмывания денег, то разве можно считать его невиновным? Хочу, чтобы ваши зрители ответили на этот вопрос.
— Я думаю, большинство зрителей согласны, что Украина коррумпирована и уже давно, а режим Зеленского в особенности. Думаю, американцы в это верят. Но в нашей прессе практически нет доказательств. Американские СМИ очень мало пишут о его коррупции. Как вы считаете, почему?
— Ох, вы знаете, я читала хорошие статьи на тему коррупции, но вы правы, их немного. Во-первых, это очень сложно доказать. Но я думаю, что могло быть и какое-то негласное соглашение, верно? Официально мы все должны поддерживать Зеленского, потому что, поддерживая его, мы поддерживаем всю Украину. Мы все объединились, чтобы поддержать Украину. Но Зеленский злоупотребил нашим единством. Он злоупотребил нашей верой в демократию. Он злоупотребил нашей борьбой.
Он злоупотребил нашими жертвами — простых украинцев. И всем тем, что европейцы и американцы сделали для нас. Он фактически злоупотребил доверием многих людей. Думаю, миллионы тех, кто до сих пор поддерживают Зеленского, ищут в этом политике какого-то великого человека. Они хотят верить, что он кто-то вроде, например, Черчилля, — историческая личность, которая делает для населения много хорошего. А еще он удивительный актер. Он готов дать вам то, чего вы хотите.
— Именно так.
— И именно это происходит. На экране он по-прежнему играет роль отличного парня. Но поверьте, за кадром он совсем другой. Я работала с ним два года. Два года этот "парень" повторял две очень характерные для него фразы. Первая: "Украина не готова к демократии". Это прямая его цитата. Другая: "Диктатура — это порядок". Так как же человек, который считает, что Украина не готова к демократии и что диктатура — это порядок, может быть лицом демократии?
— Он отменяет в своей стране выборы и на самом деле не был избран президентом — я полностью согласен с вами. Так что же Зеленский говорил о России в 2019, 2020, 2021 годах?
— Зеленский пришел к власти как президент мира.
— Да. Мы это уже где-то видели.
— О да. И прославился он не где-то, а в России. Первые большие деньги он заработал именно там. Миллионы долларов. Он работал на российские каналы, и его это вполне устраивало.
— Да?
— Конечно, он десятки лет строил там всю свою карьеру. Он объездил всю Россию. Кстати, когда в Донбассе начались первые столкновения, и к России присоединился Крым, он был в России. Он заканчивал там съемки фильма, за который получил огромный гонорар. Он даже признал это в августе 2019 года. Так и написал: "Да, я был в России, заканчивал фильм". Это был 2014 год. Уже начались боевые действия.
Кстати, я сейчас пишу книгу, другую. Это особая книга — она о настоящем Зеленском. Я собрала много фактов, поговорила со многими людьми, и этой информации раньше нигде не было. Оказывается, он владел несколькими объектами недвижимости в Крыму. Когда в Донбассе уже начались боевые действия, он отдыхал там, в Крыму, покуривал травку со своими друзьями из "Квартала 95", жил со всеми удобствами и прекрасно проводил время. Ему было все равно, что Россия уже присоединила Крым.
— То есть когда Крым уже был под контролем России?
— Да, он был под контролем Москвы.
— То есть он отдыхал в Крыму, который находился под контролем России?
— Да, это был май 2014 года. Я поговорила с человеком, который тогда работал на него, с рабочим, который помогал ему устанавливать окна в доме. Этот человек многое рассказал мне о поведении Зеленского. Все, что говорит Зеленский, на самом деле далеко от правды.
— Он называл себя кандидатом мира.
— Он пришел с обещанием, что встанет на колени перед Путиным и будет умолять его остановиться — вот что он обещал. Он говорил, что украинский и русский — это языки, которые должны существовать вместе, что люди говорят на обоих языках, это делает людей сильнее, что нам нужно дружить с Россией. Он говорил все это, и поэтому люди проголосовали за него. Они не хотели конфликта. Никто этого не хочет. В нем нет ничего хорошего. А теперь он полностью перенял националистическую идеологию, которая неестественна для украинцев, и Зеленский действительно хорошо ею пользуется.
— И что же произошло? Я имею в виду, большинство людей в Соединенных Штатах не обращали на это внимания.
— Да.
— Вот мы смотрим телевизор. Видим там вице-президента Джо Байдена, Камалу Харрис, она выступает на Мюнхенской конференции по безопасности в январе 2022 года. Она говорит Зеленскому: "Вам нужно вступить в НАТО", и он отвечает: "Отлично". Это не поведение человека, который пытается избежать боевых действий.
— Знаете, во-первых, он обостряет риторику. Во-вторых, я была на его встрече с Владимиром Путиным в 2019 году в Париже. Немногие об этом знают, но он тогда провел приватный разговор с Путиным. Он пообещал ему, что Украина никогда не вступит в НАТО.
— В 2019 году?
— Да, это был декабрь 2019 года. Это произошло в личной беседе. Очень немногие знали об этом обещании. Он сказал: никакого НАТО, потому что Украина никогда не была даже близка к альянсу.
— Так и есть.
— Для этого нам, прежде всего, нужна рыночная экономика и реформированная страна. Дело не только в том, что Трамп не хочет Украину в НАТО или Байден. Мы сами не готовы вступать в альянс. Нет консенсуса по поводу вступления в НАТО. Это просто воображение. Это ложь. Зеленский упорствует в своем желании вступить в НАТО, зная, что это невозможно. Он продвигает невыполнимую программу и рисует ее как условие мира. В октябре 2024 года он представил парламенту план победы. Он заявив, что вступление в НАТО — это самое важное, важнее только ракеты большой дальности для Украины. Это был его план победы, но это смехотворно. Это просто невозможно.
Посмотрите, как он это делает. Он оперирует вымышленными фактами, чтобы подкрепить свои идеи и создать образ героя. Например, после встречи с Дональдом Трампом он сказал: "От меня не так-то легко избавиться". Он заявил это журналистам. "Если Украину примут в НАТО, я готов уйти в отставку", — он говорил это, прекрасно понимая, что нашу страну никогда не примут в альянс. Он легко обещает что-то сделать, зная, что это невозможно. Вот чем он занимается. И это только один пример. Перейду ко второму, если позволите.
— Конечно.
— Я расскажу о самом шокирующем моменте моей работы с ним в 2019-2020 годах. Он тогда очень боялся, что его рейтинги начнут быстро падать, и обвинил в этом всю команду по связям с общественностью.
— Он думал, что это ваша вина?
— Не моя, а всех сотрудников отдела коммуникаций. Я была частью команды, он собрал нас и начал жаловаться, что нет никаких позитивных новостей о том, что он делает для страны. Моя коллега начала очень дипломатично спорить с президентом, она сказала: "Послушайте, ничего хорошего не происходит потому, что вы много обещаете, но ничего из этого не выполняется". Конечно, она была очень дипломатична, она не сказала настолько прямо, но мысль у нее была именно такой.
Он тогда ответил ей: "Неважно, что выполняется. Самое важное — собрать 1000 экспертов, и если 1000 экспертов говорят о позитивных вещах, значит, они есть — тогда люди верят, что происходит что-то хорошее". Коллега продолжала спорить и привела очень хороший пример. Она напомнила ему о группе беженцев из Донбасса, семей, которые потеряли свои дома, а Зеленский пообещал им новые квартиры. Речь не о тысячах или сотнях людей, всего-то нужно было около десяти квартир. Но в итоге об этих людях так никто и не позаботился. Он пообещал, семьи ждали, но никто палец о палец не ударил. Тогда она добавила: "Если эти квартиры никто не получил, люди об этом узнают, и даже 1000 экспертов не смогут никого убедить в обратном". Зеленский ответил: "Нет, если 1000 экспертов скажут, что это так, значит, это действительно так". Она попыталась дальше спорить с ним, но он разозлился, сложил руки, наклонился к столу, посмотрел на нас и раздраженным голосом сказал: "Если угодно, мне нужна геббельсовская пропаганда. Мне нужна геббельсовская пропаганда. Мне нужны тысячи голов, которые будут вещать геббельсовскую пропаганду".
— И он имел в виду Йозефа Геббельса, нацистского пропагандиста.
— Да, это был главный пропагандист у Гитлера. Мы были настолько в шоке, что дышать боялись, но это ладно. Я верю, что добился своего в 2022 году. Он в итоге собрал 1000 говорящих голов по всему миру, так ведь? Многие из нас не должны были стать его "головами". Мы всего лишь встали на защиту своей страны. Мы верили, что он скоро остановит боевые действия. Нам просто нужно было сохранять единство. Мы верили в это. И четыре года спустя украинцы больше не верят в повестку Зеленского. Однако тысячи "говорящих голов" никуда не делись. Многие из них занимаются этим за деньги, понимаете?
— И откуда им платят?
— Ох, отовсюду. Например, если их приглашают на пресс-конференции модераторами или просят написать что-нибудь хорошее. У нас это называлось "позитивный месседж об Украине". За это могут платить из денег олигархов, есть всевозможные гранты. Украинские эксперты, очевидно, получают деньги от структур, близких к правительству, — это у нас самые большие патриоты. Или, например, из грантов от Европейского союза. Я не хочу сказать, что все эти люди злодеи, вовсе нет. Многие из них не до конца осознают происходящее. Они общаются друг с другом, с остальными экспертами, с правительством. Они до сих пор верят в легенду, что у Зеленского хорошие рейтинги. И кстати, всего неделю назад я разговаривала с представителем администрации президента — а я там раньше работала, напоминаю. Он рассказал, что теперь они публикуют разные рейтинги. Есть закрытые рейтинги — только для президента и нескольких человек из окружения, а есть те, которые представляются правительству и общественности, вы понимаете?
Мой собеседник рассказал, что Зеленский не сможет победить на выборах. У него слишком низкие рейтинги. Я отслеживала их в 2023 и 2024 годах каждый месяц, и они уже тогда были очень низкими и продолжали падать. И вот еще одно важное откровение. Когда Дональд Трамп назвал Зеленского диктатором, он упомянул его низкие рейтинги. Конечно же, Зеленский в ответ заявил, что Трамп находится под влиянием русских, и это все российская пропаганда. Дональда Трампа назвали "пророссийским", как и любого, кто критикует Зеленского. На самом же деле Трампу предоставляли информацию многие украинцы. Это были бывшие и даже действующие чиновники из парламента. Это были приближенные люди Зеленского. Они предоставили Трампу доказательства, документы, свидетельства — все, что знали, абсолютно все. Поэтому, когда Дональд Трамп пришел к власти на второй срок, многие украинцы надеялись и до сих пор надеются, что именно он поможет нам достичь мира.
— Я тоже на это надеюсь. [...] Какие были отношения между Зеленским и Джо Байденом?
— Есть один очень хороший американский журналист. Он даже написал книгу о том, какие между ними были отношения. Я встречалась с ним, в приватной беседе он рассказал, что Байден считает Зеленского эмоциональным манипулятором. Он пишет в книге, что, когда был на их встречах, слышал, что Зеленский считал Байдена слабаком. Когда я еще там работала, Зеленский дал несколько интервью, в которых пользовался именем Байдена, чтобы продвигать собственную повестку.
Помню, у меня тогда была встреча с одним американским дипломатом. Он был очень зол на меня за эти интервью, он ругался. Мы были на вечеринке, которую организовал Ермак. Этот дипломат настолько разозлился, что кричал на меня без остановки. Он назвал эти интервью глупыми, непрофессиональными и сказал, что так вообще нельзя работать.
Когда я уходила, я подала в отставку по собственному желанию. Обо мне тогда пустили слух, что меня уволили за работу на Россию. Это неправда. Мы расстались на неплохих условиях. Зеленский пожелал мне удачи и даже предложил перейти на должность советника в офисе президента. Мы расстались на хорошей ноте.
Дело в том, что Зеленский фактически разрушил отношения со многими западными партнерами, включая Соединенные Штаты. Дело в том, что с 2020 по 2021 год в течение года на Украине проводилась программа реформ. Но Зеленский буквально срывал их одну за другой. Это была катастрофа.
— Что это были за реформы?
— Ну, в 2020 году мы добились соглашения с МВФ. Украина, как это часто бывает, находилась на грани дефолта, нам нужны были деньги, а МВФ, очевидно, не дает ничего просто так. Поэтому нужно было провести около десяти или 12 реформ. Зеленский объективно провел прекрасную работу над двумя самыми сложными из них. Он убедил парламент проголосовать за них, что фактически означало, что он мог отработать непростую повестку и продвинуть реформы. Просто он не хотел этого делать сам. Как только две реформы были приняты, МВФ одобрил выделение 5,5 миллиарда долларов. Я помню, как присутствовала на личной встрече Зеленского с Кристалиной Георгиевой. Она этническая болгарка, поэтому они разговаривали на русском языке, между ними царила такая атмосфера доверия и взаимопонимания.
Деньги поступили: первый транш составил 2,1 миллиарда долларов — это больше, чем они хотели дать изначально. И уже через несколько дней Зеленский свернул первую реформу. По политическим причинам он уволил главу национального банка. Был большой скандал. В тот день Кристалина позвонила ему, и больше они никогда не разговаривали по-русски. Ее репутация была подорвана. Она пообещала исполнительному совету МВФ, что Зеленский — надежный человек, что он согласен провести реформы и доказал, что способен на это. Однако, едва получив деньги, он внезапно увольняет главу национального банка, а тот в интервью заявляет, что его отстранили под политическим давлением. Это был скандал. Зеленский объяснил все Георгиевой так: нацбанк возглавит новый независимый руководитель — но мы сами его назначим. Он будет настоящим независимым профессионалом, правда, нашим. Он ведь не понимал, что говорил, это же смехотворно. Вы понимаете, о чем я?
— Да-да, понимаю.
— Хорошо. Далее последовала судебная реформа, и там тоже разразился крупный скандал. Потом была еще одна, еще одна, еще одна — и так все реформы. Последняя из них разлетелась на куски. Это была реформа корпоративного управления, ее проект задумывался, чтобы искоренить коррупцию. Именно поэтому Соединенные Штаты помогали Украине ее проводить. В США существует совет независимых лиц, которые проверяют, как на самом деле работают государственные предприятия, чтобы не допустить коррупции.
На Украине есть крупная нефтегазовая компания "Нафтогаз", и Зеленский просто распустил независимый совет и поставил туда своих людей. Это не было предано огласке, но мы говорили с активистами по борьбе с коррупцией, и в какой-то момент узнали, что в "Нафтогазе" отмывают деньги. [...] Он поставил туда своего человека, создал фиктивные офисы, через которые организовали схемы по отмыванию денег. Соединенные Штаты это настолько разозлило, что они не стали продлевать санкции против "Северных потоков".
Я сейчас подробно объясню. Не знаю, поймет ли ваша аудитория, но "Северный поток" — это трубопровод, который Россия строила для доставки своего природного газа в Европейский союз, и он находился под санкциями США. Поэтому, когда Зеленский фактически отменил все реформы, о которых он договорился с Соединенными Штатами, в какой-то момент администрация Байдена настолько разозлилась, что позволила Москве достроить этот трубопровод. [...]
— Cам Зеленский тоже коррумпирован?
— Ну, был один министр — без имен, ладно? Но у него были хорошие связи с США, и именно за это Зеленский его ценил. И вышла совершенно нелепая история с украинскими министерствами, где платят смехотворно низкие зарплаты — около 12 тысяч долларов в год. Именно поэтому там и процветает коррупция, так?
— Да.
— Этот министр как-то сказал: "Послушайте, много мне не нужно, но тысяч пять долларов в месяц мне понадобится — то есть 60 тысяч долларов в год". Понимаете, он действительно не просил много, но это бы гарантировало, что он не допустит коррупции. Зеленский, разумеется, пообещал ему это на первом же собеседовании, но, очевидно, ничего не сделал. И вот министр просто начал выписывать себе премиальные, а оппозиция набросилась на него со словами: "Боже мой, 5 тысяч долларов в месяц для министра!". Вышел огромный скандал. Зеленскому это явно не понравилось. Поэтому, когда первое правительство было отправлено в отставку, этого человека пригласили, и Зеленский сказал: "Послушай, мне нравится, как ты работаешь. У тебя хорошие отношения с Западом. Может быть, ты хочешь продолжить работу в другом правительстве, но без официальной зарплаты в пять тысяч долларов? А то из-за этого раздувают такой скандал". В комнате сидели президент Зеленский, Ермак и еще один человек, которого я знаю. На столе лежала сумка с долларами. И этот самый человек сказал: "Слушай, я могу, конечно, давать тебе пять тысяч долларов официально, но я буду ежемесячно платить тебе их по-черному. То есть свою зарплату ты получишь, но неофициально". Понимаете, если Зеленский об этом знает, то это не коррупция.
© Антикоррупционное бюро Украины
Сумки с валютой, найденные в ходе обысков у Тимура Миндича . Архивное фото
— Разумеется. Как вы думаете, Зеленский и его семья сильно разбогатели с тех пор, как начались боевые действия?
— Да они всегда были богаты. Он только разыгрывает из себя бедняка в дешевом свитере. Совершенно ясно, что он богат. Послушайте, я не знаю, куда уходят деньги, но я встречалась с одним многоопытным политиком, который знает Зеленского десятки лет, и первое, что он у меня спросил: "Где деньги?" Я такая: "Какие?" А он такой: "Послушайте, я знаю Зеленского много лет. Он и пальцем не пошевелит забесплатно. Просто так он вообще ничего не делает". Знаете, я ведь не из правоохранительных органов — это они должны все проверять. Но даже я только что рассказала вам уже две истории, так?
Была еще одна с другим министром. Он недавно звонил нам и рассказал, что, когда он был на своей должности, очень близкие к Зеленскому люди на самом деле получали долю с ряда правительственных программ — разумеется, незаконную. Он сказал Зеленскому, что они берут уже слишком много — требуют непомерных сумм. А Зеленский улыбнулся и похвалил их: "Отлично работают ребята, просто отлично!" И он не шутил. Министр говорит, что он не шутил. То есть его это вполне устраивало. И тогда министр подумал: "Ну, так мы далеко не уедем". Вскоре он подал в отставку.
Сейчас в правительстве осталось очень мало профессионалов. Они есть, но их очень мало. В основном это верноподданные, которые никогда не скажут Зеленскому "нет" и будут продвигать совершенно бредовые идеи. Ему что-то приходит в голову — например, когда он пишет программу для "Слуги народа" — а потом он просто приходит и начинает все это требовать. Люди составляют какие-то отчеты, а он берет их и заявляет, что они правдивые. Вот как это работает, к сожалению. Он же специалист по пиару — и только. То есть не серьезный человек.
— Кого он слушает? Кто его советники? Вы сказали, что Ермак возглавлял его администрацию в течение многих лет. Я не знаю, выступает ли он в этой роли до сих пор, но на Западе его считают ближайшим другом и советником Зеленского. Это правда? Кто такой Ермак?
— Ермак начинал свою карьеру в стриптиз-клубе. Давным-давно.
— Простите?
— Ну, не стриптизером, а юристом. Но в стриптиз-клубе.
— В стриптиз-клубе?
— Да. Был такой стриптиз-клуб, где было много людей, которые позже станут политиками из пророссийской партии. Он был там юристом. Я разговаривала с одним сотрудником, он описал его: "У него были непомерные амбиции, но не хватало таланта для их реализации". Это буквально его слова. Да, так он начинал и познакомился там с людьми, которые позже пришли в политику.
— В стриптиз-клубе?
— Да. Это было очень известное заведение. Полагаю, в 90-х или в начале 2000-х. А еще он работал в магазине элитных брендов, которые в основном ввозятся нелегально — то есть контрабандой — и там же познакомился со многими богатыми людьми, олигархами. И "Квартал 95" тоже отоваривался там одеждой. Официально Ермак утверждает, что был юристом на одном из крупнейших украинских телеканалов, и именно там он познакомился с Зеленским, который был его генеральным продюсером, но я не уверена, что все было именно так. Возможно, они просто познакомились при других, не менее интересных обстоятельствах. Еще Ермак снял несколько фильмов о контрабанде, что, как по мне, очень символично, поскольку он раньше работал в этой сфере. Он был замешан в темных мафиозных делишках в Киеве, и именно так познакомился со многими политиками. И он действительно мог пригодиться Зеленскому — с точки зрения не политики как таковой, а благодаря его умению решать вопросы.
Их отношения очень странные, очень сложные, противоречивые. Ермак прекрасно знает, что он нарцисс, — и что Зеленский тоже. Это два злобных нарцисса и параноика. Боже мой, что я говорю — но ведь это правда.
— Ермак и Зеленский — оба злобные нарциссы?
— Оба злобные и очень параноидальные нарциссы, которые сидят в глухой обороне.
— И оба параноики?
— Ермак больше.
— Насколько?
— Ермак просто придумывает всякое на ровном месте. Вам и делать-то ничего не нужно, и он сам что-нибудь за вас придумает. Даже не знаю как это, но, честно говоря, у него действительно больной ум. У них вышел своего рода симбиоз: у Зеленского были планы, а у Ермака — инструменты для их реализации. Дело было не в политике, а в том, чего они хотели для себя лично. Важно отметить, что порой Зеленский не знал, как добиться искомого, как сделать так, чтобы все сработало. Тогда он просто озвучивал свои желания, а Ермак отыскивал способ.
И часто случалось так, что Зеленский потом говорил "сделайте то-то", а Ермак, наоборот, звонил и говорил "не делайте того-то", потому что представлял себе все иначе. В общем, там царил такой хаос — ни один профессионал не смог бы там работать. Это невозможно, потому что они говорят взаимоисключающие вещи, меняется их стратегия, меняется настроение — они вообще постоянно все меняют, и создается ощущение, будто работы так много, и все только и делают, что работают, работают, работают. Однако в действительности ничего не делается.
— Звучит ужасно.
— Это действительно странно, но я не единственная, кто это знает.
— Как вы думаете, чего хотел Зеленский? Каковы были его цели?
— Что ж, одно могу сказать наверняка: он рассчитывал, что пришел навсегда. Его первый глава штаба однажды об этом рассказал. Тогда Зеленский объявил министру со смехом: "Мы здесь навсегда". Вот так.
— Выходит, ему нравилось играть в диктатора?
— Он и есть диктатор. Границы закрыты уже четыре года. Это незаконно. Нарушения прав человека огромны. Людей преследуют. В 2024 году, когда Дональд Трамп победил, нашелся депутат парламента, который написал у себя в Telegram: "Зеленский, тебе нужно остановить этой конфликт. Да, ты проиграешь следующие выборы, но остановишь боевые действия. И Трамп будет на тебя давить — так что останови этот конфликт". Через три дня он был в тюрьме. Он все еще за решеткой.
— Правда?
— Да. Я разговаривала со службами безопасности, и они сказали, что он ни разу не контактировал с Россией с 2021 года. Никакой связи вообще. Но его обвиняют в государственной измене. Вообще, многих преследуют. Очевидно, по сфабрикованным делам. Все, кто критикует Зеленского, объявляются пророссийскими, "русскими", прокремлевскими. Вы прокремлевский, меня саму выставят прокремлевской после этого интервью. Знаете, я считаю, что американские спецслужбы хорошо работают, и если бы были какие-то связи с Кремлем, контакты или платежи, они бы наверняка об этом знали, верно? В общем, так все и было. Знаете, лично я считаю ситуацию бесчеловечной, потому что я никогда не думала, что в моей стране людей будут хватать на улицах и силой отправлять на передовую. Я никогда не думала, что мы молча согласимся с тем, что Зеленский отправляет людей на фронт в наказание.
— Он так сводит политические счета?
— Да. И даже этого не скрывает. Он сам говорил, что если кто-то совершил какой-нибудь проступок, его надо наказать и отослать на передовую. Это его собственные слова. И некоторых туда отправили лишь за критику в адрес Зеленского.
— Вы таких знаете?
— Были люди из служб безопасности, которых туда отправили, причем публично. И еще несколько человек.
— Каково это на передовой?
— По-разному. Некоторые, знаете ли, оказываются в теплом местечке, просто надевают военную форму и играют роль блогеров. Но я знаю людей, которые единственные выжили из всего подразделения. Это ужасно. Моя мама лечила солдат, которых зимой отправили без должного обмундирования. Им пришлось ампутировать отмороженные пальцы и конечности. Каждый год украинцы собирают деньги на обмундирование — понимаете, на самые необходимые вещи. Женщины готовят солдатам еду. И я не шучу. Добровольцев много.
— То есть Запад отправил сотни миллиардов долларов, а у них нет ни варежек, ни еды?
— Ну, у одних провизии достаточно, а другие голодают. Но да, люди собирают деньги даже на оружие или системы Starlink.
— А что насчет сотен миллиардов от Запада?
— Да, их нужно тщательно отслеживать. Послушайте, прямо сейчас на Украине разгорается скандал, был уволен министр энергетики, и теперь известно, что он помог отмыть 112 миллионов долларов. Эти деньги предполагались на защиту энергетического сектора. На Украине разразился действительно огромный скандал. У правоохранительных органов есть достоверные материалы, и за всей этой схемой стоит человек, работавший с русской мафией. Это просто удивительно. Вам стоит подробнее в этом разобраться. Была целая схема с оффшорными компаниями, за которыми стоят конкретные имена, и сам министр энергетики "наварил" на этом 12 миллионов долларов. То есть около 10%. И эти 10% обычно идут тому, кто наладил схему, верно? Где же тогда оставшиеся 90%? Вот в чем вопрос.
— Я уже говорил это и раньше, но меня поражает, что никто из правительства Зеленского до сих пор не выступили с заявлением об этом на Западе. Почему так?
— Потому что люди боятся.
— Чего?
— На Netflix есть сериал "Как стать тираном". Я о нем не знала, пока один правительственный чиновник не сказал мне: "Слушай, я посмотрел этот сериал. Это именно то, что творится в стране". Причем это было еще до текущего конфликта с Россией. Все боятся. Зеленский не знает меры. Вот в чем проблема.
Я здесь сегодня, потому что знаю, что его положение шатко. И я знаю, что в правительстве и в его собственной вертикали власти многие хотят мира. Я не хочу поливать его помоями. Я здесь, потому что тоже хочу мира. А он выдвигает любые условия. Постоянно меняет позиции, только чтобы затянуть конфликт и получить побольше денег. Он не хочет политического самоубийства. Ведь мирное урегулирование для него — политическое самоубийство, понимаете?
— Да.
— Итак, я здесь, потому что верю, что если он придет в ярость и прикажет со мной разобраться, то в этой вертикали власти уже найдутся люди, которые не согласятся. Но всего два года назад они бы исполнили любой его каприз.
— Как вы думаете, что бы он с вами сделал за эти слова, если бы мог?
— Послушайте, я рискую всем. Я не смогу вернуться на Украину после этого интервью, понимаете? Я знаю людей, которым угрожали. Месяц назад в Милане один банкир выпал из окна.
— В Италии?
— Да. И Италия расследует дело. А еще один человек — причем на эту историю никто не обратил внимания — умер, когда Зеленский ездил к Байдену в сентябре 2023 года. Он раньше был губернатором моей области, откуда я родом, Херсонской. Губернаторы обычно очень богатые, очень успешные, сильные люди. Как правило, у них много денег, связи, налажены все процессы. Поэтому выглядит крайне странно, что такой человек якобы покончил с собой, отравившись где-то за гаражами.
Я говорила с одним очень влиятельным человеком, который занимает высокий пост в службе безопасности. И он тоже сказал мне, что это очень странная смерть. По его словам, губернатор вел переговоры с русскими и получал приказы от Ермака — я даже знаю их посредника. Он передавал какую-то информацию русским, когда они заняли Херсон. А потом, когда Зеленский отправился к Байдену, этот губернатор внезапно покончил с собой за гаражами, а служба безопасности списала все на депрессию.
— Депрессия, говорите?
— Да. Богатый властный человек, бывший губернатор. И вот у него вдруг депрессия, поэтому он решает отравиться за гаражами. Что-то здесь не сходится.
— Нет, не сходится. Выходит, что сотрудники Зеленского считают, что за малейшую критику их могут убить?
— Я вам рассказала только об одном члене парламента, но есть люди, которые сидят там годами, и суды, генеральная прокуратура не может доказать их вину. А еще бывает государственная измена и сотрудничество с Россией.
— Ну и как это доказать?
— Это наказание за критику. Это сведение политических счетов, только и всего.
— На что похожи тюрьмы на Украине?
— О, просто ужасны. Жуткая теснота. Кстати, недавно были новости об эпидемиях. Прямо сейчас там очень холодно. Кормят ужасно. Жуткое место. Совсем не похоже на американскую тюрьму. Просто ужас.
— Украинцы не могут говорить открыто, потому что боятся что их убьют или бросят за решетку. Как вы думаете, почему об этом молчат западные СМИ?
— Я хочу сказать, что ситуация со свободой слова на Украине плачевная, но я считаю, что она улучшилась, когда Дональд Трамп пришел к власти на второй срок, потому что появляется все больше и больше новостей. И даже несмотря на то, что журналистов тоже отправляют на передовую, где они подвергаются атакам, все равно выходят новые материалы. Когда ударили морозы и началась эта жуткая зима, когда люди замерзают дома без света и без воды, в украинском Instagram* началась настоящая революция. И я хотела бы рассказать вам о двух историях — из целого множества. Они красноречиво показывают, как украинцы страдают при Зеленском и не поддерживают его.
Во-первых, они сжигают книги с речами Зеленского в печках со словами: "Наконец-то мы поняли, для чего они вообще нужны". Вторая история очень неполиткорректна, и мне очень стыдно, но я пытаюсь описать отчаяние украинцев и черный юмор, который помогает им справляться. Водитель паркуется на стоянке для инвалидов, подходит другой человек с телефоном и спрашивает, почему он ставит машину в неположенном месте, а тот отвечает: "А я собираюсь голосовать за Зеленского во второй раз".
— То есть он вроде как умственно отсталый?
— И это целая тенденция. Это не пара роликов. Целая тенденция, и она лишь набирает обороты. Люди пытаются докричаться и донести свое отчаяние. Пожалуйста, остановите боевые действия. Пожалуйста, прекратите этот бред. Пожалуйста, положите конец автократии. Нет причин сражаться дальше. Это бессмысленно. Понимаете, люди потеряли всякое представление о том, для чего они вообще на фронте. Например, если это борьба за НАТО или против ее расширения, то у Украины нет шансов войти в альянс. Если Путин воюет с Зеленским, то тому это только на руку.
— Это правда.
— Если боевые действия ведутся за возвращение территорий, то мы теряем территории уже три года. Если за демократию, то у нас в стране нет демократии. Люди из прифронтовых областей рассказывают ужасные вещи. Один рассказал мне, что не знает, за что мы вообще сражаемся. В чем вообще разница между Украиной и Россией? [...] За что же идет борьба? Это не мои слова. Это говорят люди из разных регионов. И я считаю, что у Зеленского было два шанса закончить конфликт в 2022 году. Целых два. Теперь он говорит, что 90% украинцев не простят ему сдачи Донбасса. Откуда у него взялись такие цифры? Их нет. Их на самом деле нет. И я разговаривала с людьми, которые представляли Украину на переговорах в Стамбуле в 2022 году.
— Да, те самые знаменитые переговоры, на которых они почти договорились.
— Да, они почти все решили. И мне подробно объяснили, что они согласились на все, и что еще важнее, мне сказали, что Зеленский лично согласился сдать Донбасс. Я была потрясена. Это было настолько невероятно, что я даже переcпросила: "Правда?". И мой собеседник ответил, что Зеленского устраивает такое решение, ведь тогда он остановит ужасы войны. Он согласился сдать территорию ради прекращения боевых действий. А теперь он стоит перед многомиллионной аудиторией и заявляет, что не может сдать Донбасс. Вы же видите, что он непоследователен. Он постоянно меняет мнение.
Второй шанс закончить боевые действия, и администрация действительно планировала это сделать, был в конце 2022 года. И статья в The New York Times фактически подтвердила мои догадки, что администрация Байдена одобрила его план продолжения конфликта. Блинкен заявил, что если Украина хочет воевать, то пусть воюет, — несмотря на все доказательства того, что нам не выиграть.
— Разумеется, нет.
— Знаете, есть такой момент: что ни скажи против Зеленского, все получается пророссийское. Ну и вы знаете, Джонсон...
— Премьер-министр Борис Джонсон?
— Да, он большой друг Зеленского.
— Он настоящий злодей.
— [...] Зеленский приехал в Бучу 4 апреля 2022 года после того, как Украина отбила город, и я помню, как он стоял перед камерами, и у него было страдальческое лицо и страшный взгляд. Было видно, как ему больно. Но его спросили, собирается ли он продолжать переговоры с Россией, и он ответил, что да, собирается. Это было зафиксировано на камеру. Знаете, они ведь полностью согласовали позиции — по Донбассу, по языку, по многим другим вещам.
Они обо всем договорились, но тут прибыл Борис Джонсон. Теперь говорят, что это путинская ложь, но рассказывали об этом, наоборот, украинцы. Русские этого не говорили. Украинцы, которые добивались мира, знали, что Борис Джонсон повлиял на это решение. Зеленскому пообещали, что у него будет все. Оружие, влияние, слава, и так далее. Он поборется с Россией и станет великим героем. А Зеленскому только этого и надо. На людей ему наплевать. Ему лишь бы остаться у власти. Он хочет войти в историю великим героем в истории.
© AP Photo / Ukrainian Presidential Press Office via AP
Президент Украины Владимир Зеленский и премьер-министр Великобритании Борис Джонсон
Поэтому я считаю, что было два момента, когда он мог все закончить, но он выбрал войну на истощение. Я не представляю, как 25 миллионов оставшихся в стране украинцев смогут противостоять России — с ее населением в 140 миллионов человек. С Россией, которая, кстати говоря, за четыре года не взяла ни одного кредита, тогда как долг Украины составляет 100% ВВП. С Россией, которая обходит санкции и по-прежнему продает свои товары, а у Украины даже нет рыночной экономики.
— Россия настолько больше Украины, что Украине ни за что ее не одолеть. Она просто слишком велика.
— Знаете, The New York Times опубликовала в 2023 году нашумевшую статью под названием "Украине предстоит выбирать между людьми и территорией", и мы действительно выбираем. Наш лидер выбрал территорию.
— Послушайте, вот я совсем не специалист по Восточной Европе. Но я почитал Википедию: разделы про население, территорию, промышленный потенциал и так далее. И так понятно, что одной стране ни за что не победить другую в сухопутных сражениях. Это же было очевидно с самого начала. Я вообще не понимаю, как так могло выйти.
— Думаю, это и Зеленскому очевидно. Но он наживается на этом конфликте. Она выгодна ему лично. Зачем ему ее заканчивать?
— Ну, хотя бы потому что она разрушает его страну.
— Мне кажется, он об этом не думает. В 2024 году я говорила с одним очень умным человеком, который очень хорошо знает Россию и Украину. Был советником президента. Кстати, он американец. И он предрек, что Зеленский закончит конфликт до конца 2024 года. Я возразила: нет, он не закончит. Он спросил почему. Он же теряет территории. Русские войдут в Днепропетровскую область, Запорожскую, Одесскую, Харьковскую, Сумскую, Черниговскую и так далее. А я говорю, что это для него не причина. А мой собеседник никак не мог взять в толк. Он недоумевал: "Вы же потеряете территории, потеряете еще больше". А я пытаюсь ему объяснить, что он об этом не думает. Он представляет себе жизнь совсем иначе, его мышление ограничено тем, что он видит из своего расчудесного золотого кабинета. Тогда этот человек возразил: "Но ведь русские уже в Запорожской области". Я такая: "Это не довод". Потом он перечислил еще области, куда вошли русские. Я сказала, что и это не довод. Тогда он заявил: "Ладно, но должен же настать момент, когда он поймет, что русские побеждают? Может, когда русские ворвутся с автоматами в его кабинете". Я такая: "Да, вот тогда-то до него дойдет".
— Как будто ему не очень-то дорога Украина.
— Он никогда о ней не заботился. Никогда не интересовался судьбой людей, вот в чем дело. Я попыталась изложить не только свои соображения. Как по мне, то, что вам рассказал, довольно ужасно само себе, но это правда — такой уж он человек. Давайте просто проверим факты в интернете. Так вот, на Мюнхенской конференции Зеленский настаивал на том, что прекращение огня — непременное условие мира, переговоров и выборов. Он настаивает на этом и сейчас, прекрасно зная, что Россия против. Как с НАТО.
Если вы зайдете в интернет и почитаете его речь на Генеральной Ассамблее ООН в сентябре 2024 года, то там он говорит, что прекращение огня невозможно, что требовать этого от Украины крайне безответственно, что это приведет лишь к замороженному конфликту — и вообще все время выступал против прекращения огня.
Во-вторых, в июне 2024 года состоялся саммит мира, на котором Украина представила "формулу мира" Зеленского. На нем присутствовали 160 делегаций из разных стран, и я искренне верю, что они действительно хотели обсудить мир. Были дискуссии об энергетической безопасности, возвращении детей и другим вопросам. И Швейцария предложила пригласить российскую делегацию — возможно, даже Владимира Путина. Но офис президента категорически воспротивился и даже устроил в СМИ кампанию, утверждая, что разговаривать с Россией и с Путиным решительно невозможно с моральной точки зрения. Дескать, мы должны добиться, чтобы никаких переговоров с Россией не велось в принципе.
Видите ли, в то самое время, когда он представлял свою формулу мира, Украина готовила операцию в Курской области. Как можно предлагать мир, одновременно планируя вторжение в Курскую область? Это взаимоисключающие вещи. Затем после своей формулы мира, где он изложил одни требования, он предложил план победы, где изложил совершенно другие требования. Затем, в ноябре 2024 года, он заявил, что согласится на временную оккупацию части территорий, если подконтрольная Киеву территория Украины будет включена в состав НАТО. Затем, через несколько дней, он сказал, что его неправильно поняли.
Я привожу вам примеры того, как он менял предварительные условия мирного урегулирования, потому что он в принципе не желает заканчивать конфликт. Опираясь только на то, что мне известно, я насчитала семь попыток завершить конфликт через разных посредников. Он обращался к разным странам. Он обещал этим посредникам, что начнет переговоры, что согласится на условия — и всякий раз лгал.
— Я не даю Зеленскому поблажек. Я его не оправдываю. Но ведь долг Украины составляет 100% от ВВП, ее промышленные мощности ограничены, и воевать без западной помощи она не может, и точка. Таким образом, за все это платят Франция, Великобритания и США. Почему же западные страны настроены на опосредованную войну? Ведь очевидно, что они этого хотят.
— Это очень хороший вопрос. Честно говоря, я считаю, что команда Дональда Трампа выбрала очень конструктивный подход. В любом случае, Украина бы без помощи не выстояла. Но одно дело — планировать инвестиции, верно? Стимулировать бизнес, создавать рабочие места, взимать налоги, восстанавливать экономику — и получать прибыль, так? И совсем другое — просто выделять деньги на боевые действия. И я считаю, что правительства дали так много средств, что некоторые из них уже не могут пойти на попятный. Они не могут взять и сказать, что отдали эти деньги диктатору, потому что боятся за свои рейтинги и свое положение. Прямо сейчас европейцы говорят украинским парламентариям, что Киев подрывает их авторитет из-за коррупции. А украинцы в ответ умоляют: да раскройте вы глаза! Помогите нам остановить этот конфликт. Дело не в ваших рейтингах. А в том, что люди проливают кровь.
— Разумеется, но, похоже, это невозможно, пока у власти Зеленский. А это еще долго не закончится.
— Я не верю, что он это закончит.
— Похоже на то. Если уже было семь попыток, и его неизменная позиция заключается в том, что боевые действия должны продолжаться, то он явно не тот, кто все закончит. Так как же устранить Зеленского?
— Это хороший вопрос, но не мне на него отвечать.
— Ну, выборов-то не проводится.
— Мы угодили в юридическую ловушку, и в прошлый раз, когда он планировал выборы, он даже не хотел отменять военное положение и собирался ограничиться одним туром, чтобы сфабриковать результат. Об этом была статья в надежном и уважаемом украинском издании. Журналисты беседовали с источниками из администрации и парламента.
И еще один пример. Была Мюнхенская конференция по безопасности, и Зеленский набросился на премьер-министра Венгрии Виктора Орбана. Это очень показательно. Я говорю столько плохого, что аж самой неловко. Но, если вы рациональный человек, подумайте вот о чем. Зеленский стоит перед коллегами и ругает одного из европейских лидеров. А тому через неделю предстоит голосовать за кредит Украине на сумму в 90 миллиардов долларов. Неудивительно, что Орбан просто взял и все заблокировал. И все потом указывают на него пальцами и жалуются, какой он плохой. Может, так и есть. Я Орбана не оправдываю. Но если вы лидер страны, как, скажите на милость, вы можете нападать на человека, чья поддержка вам жизненно необходима, зная, что без кредита в 90 миллиардов долларов Украина просто рухнет?
— Отличный вопрос, и я видел, как он вел себя точно так же с Дональдом Трампом.
— Именно. Но могу я закончить свою мысль? Дело в том, что недавно обострился конфликт из-за нефтепровода. Венгрия получала российскую нефть через Украину, и нефтепровод вышел из строя. Зеленский снова устроил свой спектакль, в котором сыграл храбреца и героя, который отважно борется против российской нефти, российского газа — вообще всего российского.
В то же время на техническом уровне Украина как ни в чем не бывало ремонтирует трубопровод. Европейская комиссия требует, чтобы мы починили его как можно быстрее, и Украина пытается перед ней объясниться: мол, знаете, это займет некоторое время, но мы предложим вам другой трубопровод, чтобы избежать энергетического кризиса. Работа идет полным ходом, пока Зеленский просто устраивает показуху. И еще один важный момент. Именно Франция, а не Венгрия, закупила в прошлом году больше всего российских энергоносителей, включая сжиженный природный газ, которые она затем перепродает Германии. Так почему же Зеленский не пойдет против Макрона? Просто удивительно.
— Что ж, отличный вопрос.
— Теперь что касается Дональда Трампа. Знаете, я наблюдала за этой стычкой в Овальном кабинете. Мне было больно смотреть. И каждый раз, когда я публикую у себя в X видео разрушенных украинских городов, то вспоминаю, как Зеленский тогда заявил: "У нас красивые города. Приезжайте и посмотрите". У меня в голове не укладывается, как он может называть прекрасными эти руины. Дело в том, что многие, кто близко знают Зеленского, рассказывают о ситуации за кадром совсем иначе: истерики, отсутствие контроля над эмоциями, манипуляция, попытки самоутвердиться. Вот каков Зеленский на самом деле.
— Он употребляет наркотики?
— Это ни для кого не секрет. Я лично не видела, чтобы он их принимал. Однако, работая над книгой, я познакомилась со многими людьми, которые видели своими глазами, как он употреблял их в разных клубах. Один человек подтвердил, что видел это в 2021 году. Я разузнала, кто был поставщиком lkz "Квартала 95". И я встречалась с этим человеком.
— Вы встречались с дилером Зеленского?
— Я не утверждаю, что это был дилер. Это парень из "Квартала 95".
— А что такое "Квартал 95"?
— "Квартал 95" — это развлекательная компания Зеленского. В честь родного квартала. Он вообще актер. Тот парень вел себя действительно странно. И глаза, и поведение.
— Употребляет ли Зеленский кокаин?
— Опять же, при мне такого не было. Но все только и говорят, что о кокаине. Во-вторых, каждый раз, когда мы готовились к интервью, я приносила заметки, объясняла, что за журналист и откуда, какие будут вопросы и что ему следует сказать, но, честно сказать, он никогда по-настоящему не читает, а только слушает. А потом удаляется на 15 минут в туалет, и, говорю вам, меня каждый раз поражало, что он выходит оттуда совсем другим человеком.
— Значит, вы вводите его в курс дела...
— Да, он отправляется в уборную, проводит там 15 минут и выходит оттуда весь такой заряженный энергией и готовый сказать что угодно кому угодно в лицо.
— Носом шмыгает?
— Я не хочу говорить то, чего не видела. Но я познакомилась со многими людьми. С врачами. С людьми, которые проводили с ним время в клубах, с теми, кто знает его лет 20-25
— И они говорят, что он употребляет кокаин?
— Не знаю, в курсе вы или нет, но обвинения насчет кокаина всплывали еще во время предвыборной кампании. И именно тогда он предложил президенту Порошенко** сдать анализ на наркотики. Сам он отправился в клинику своего друга, и когда анализ был получен, оказалось, что дата не совпадает. Был большой скандал. Так что обвинения повсюду, об этом говорят многие.
— И давно.
— И давно. Знаете, бывает, он ведет себя странно. Есть много косвенных признаков, но лично я ничего такого не видела.
— Но ведь вы разговаривали с его поставщиком кокаина из "Квартала 95".
— Не для книги. Я встретила его в администрации президента. Тогда я еще не знала про кокаин. Но меня поразило, как он держался. Его глаза блестели, он был такой расслабленный и довольный и все отпускал шуточки, которые я не понимала. Я еще подумала, какой странный парень. Я даже не поняла, зачем он пришел, потому что никакой должности он не занимал. Просто пришел в администрацию президента.
— Жена Зеленского — какая она?
— Многие из тех, кто знает ее, относятся к ней с уважением. Говорят, что она — единственная из его окружения, кому удалось сохранить человечность. Она действительно не хотела, чтобы он баллотировался на второй срок. Она даже говорила об этом публично, но, думаю, ее взгляды изменились.
Я не знаю, сохранила ли она то положительное влияние на него, которое было раньше. Как бы то ни было, Зеленский никогда не считал, что женщины — это равные партнеры. Он уважает свою женщину, но не как равную себе. Надеюсь, вы понимаете, о чем я.
— Да, понимаю.
— Однажды я оказалась в очень странном положении, хотя я не раз попадала во всякие ситуации с Зеленским. Это в порядке вещей. В общем, однажды мы сидели втроем: я, Зеленский и его друг из "Квартала 95". Не знаю, зачем этот мужчина начал рассказывать, по его мнению, очень забавную историю о том, что Елена восемь лет бегала за Зеленским, пытаясь заставить его жениться на ней. А он был сильным парнем. Не хотел жениться. Ха-ха, как смешно.
Конечно, Зеленский много улыбался, эта история ему понравилась. Я до сих пор не понимаю, что в этом было смешного. Думаю, Зеленская — умный человек, но она не интересуется политикой, ничего в ней не смыслит и не хочет в нее ввязываться. Она просто старалась оставаться человеком. Не уверена, что получилось.
— Когда вы покинули Украину?
— Я бы не хотела об этом говорить.
— Хорошо.
— Я оставалась в стране в 2022 году. [...] Мой муж был на передовой. Мы оставались в стране в 2023 году, большую часть 2024, а также в начале 2025 года. Я слышала от множества источников, что Зеленский не собирается заканчивать конфликт. Люди там сходят с ума. Я сходила с ума. Ты как в закрытой клетке. Тебя обстреливают и бомбят. Ты можешь погибнуть в любой момент от российского беспилотника или ракеты. И при этом ты ничего не можешь сделать. Нет никаких возможностей для экономического развития. Нет свободы слова. Все, что ты делаешь, может быть истолковано в самом разном ключе. В стране полно запретов — все запрещено. Действуют странные правила. Есть одно очень своеобразное: все автомобили на дорогах должны останавливаться в девять часов утра, чтобы прослушать гимн. То есть, вы едете, и в 09:00 раздается украинский гимн — вам нужно остановиться. Действуют действительно нелепые правила, это какой-то сюрреализм, я уже не узнаю Украину.
— "Все запрещено" — что это значит?
— Он вводит запреты на все. В стране сложилась культура запретов и "отмены" людей, художников, церквей, поэтов, писателей — всего, что он может как-то связать с Россией. Иногда это вообще не имеет никакого отношения к России. Но всегда делает нас слабее. В некоторых случаях речь идет об украинцах из прошлого, которые жили при Российской империи или в СССР. Существует целая культура отмены. Он отменяет блогеров, журналистов. Он не делает это лично, но такая тенденция существует, он отдает такие приказы.
Например, в конце 2023 года от источника из СБУ я узнала, что Зеленский собрал свою команду и сказал, что нужно бороться с критически настроенными блогерами. В конце 2023 — начале 2024 года были случаи "покупки" блогеров. Их вызывали в службу безопасности, где проводили беседы: почему они так поступили, почему так сказали, им говорили, что их обвинят в пророссийских настроениях. Была группа блогеров, которые выступили против продолжения боевых действий и заявили: "Нам не нужны границы 1991 года. Мы хотим остановить этот конфликт", — всех их вызывали в СБУ. Одному парню пришлось покинуть страну. Ему угрожали. Знаете, из любой истории можно раздуть скандал. Что угодно можно превратить в дело, требующее привлечения службы безопасности. Можно объявить любой поступок государственной изменой. Кстати, за четыре года количество дел о госизмене выросло в разы. В разы. Государственная измена — это просто еще один вид наказания. [...]
— Есть ли какой-то способ избавиться от Зеленского?
— Хороший вопрос. Понимаете, проблема в том, как сделать это законным путем и кто придет на смену? Кто будет бороться с ним в предвыборной гонке и как вообще восстановить избирательную систему? Понимаете?
— Да.
— Есть так много вопросов, которые вообще не решаются. И я не уверена, что он хочет их решать. Таким образом, главный вопрос для всех украинцев и представителей Запада, у которых есть ресурсы и власть, заключается в том, как решить эту проблему в правовом поле.
Вот и ответ на ваш вопрос, почему украинцы молчат. Богатые люди боятся санкций. Кстати, это еще один юридический инструмент, которым пользуется Зеленский. Он вводит санкции против своих же граждан, и это полностью противоречит Конституции.
— Как можно вводить санкции против собственных граждан?
— Да, он налагает санкции на своих же граждан. Эта информация общедоступна и даже размещена на его сайте. Не знаю, как, но он приводит различные причины, например, сотрудничество с Россией или что-то в этом роде.
— А что происходит, когда вы попадаете под санкции?
— Ваш бизнес могут закрыть, а счета — заморозить. Бывший президент находится под санкциями. Он говорит, что не может больше пользоваться своими деньгами.
— Давайте вернемся к тому, о чем вы сказали ранее, и на что стоило обратить внимание. Когда вы работали на Зеленского, он сказал Путину — кажется, вы упомянули, что это было в 2019 году, — что Украина не станет членом НАТО. Прошло два-три года, и он заявляет всему миру, что Украина планирует вступить в альянс, что, по вашим словам, невозможно. Как вы думаете, что заставило его передумать? Что изменилось?
— Я точно знаю, что он хотел повлиять на американскую администрацию.
— Повлиять на американскую администрацию каким образом?
— Он хотел добиться чего-то, получить поддержку, дружбу. Я помню то интервью. Я помню, как он впервые спросил: "Почему мы не в НАТО?" Это было телеинтервью, а я готовила текст для него — там этого не было. Мы никогда это не обсуждали.
Журналист спросил его: "Так о чем бы вы поговорили с Байденом или что бы вы у него спросили?", и он ответил: "Почему мы не в НАТО?". Я начала просматривать текст, но там не было ничего про альянс — он просто сам это придумал. А Зеленский — такой человек, что если ему аплодировать, он будет продолжать. Было много националистов, которые аплодировали и думали: "О, это отлично, парень, продолжай!". Тогда его рейтинги падали, и, увидев положительную реакцию, он просто начал продвигать эту политику.
Я читала книгу о Байдене, и там было описание встречи в 2021 году, которая состоялась через несколько месяцев после того, как я ушла с должности. Оказалось, что Зеленский настойчиво требовал от Байдена решения вопроса о НАТО, полагая, что именно Байден был единственным препятствием на этом пути, и что, если Байден скажет "да", то Украина станет членом альянса. Его не интересовали никакие аргументы, никакие факты, ничего. А когда Байден сказал: "Послушайте, по этому вопросу нет консенсуса", Зеленский ответил: "НАТО —устаревшая организация, и она скоро развалится. Германия и Франция собираются выйти из нее". По словам журналиста, даже те, кто действительно симпатизировал Зеленскому, были потрясены его словами. Они посчитали, что он зашел слишком далеко. Но такова сущность Зеленского. Он всегда нагнетает обстановку. Он требователен и всегда пытается доказать свою правоту.
Я разговаривала с одним человеком, который работал при двух или трех президентах, и он сказал мне: эти двое, Зеленский и Ермак, — просто шестилетние дети. Он имел в виду, что они пробыли у власти шесть лет, сейчас уже семь. Я и сама думала, что они ведут себя скорее как подростки. Но мы никогда не спорили об этом. Так что я верю, что Зеленский, как говорит тот журналист, который был инсайдером в Белом доме, считал Байдена слабым. Я верю, что Зеленский думал: "Байден слаб, и я могу на него надавить и добиться вступления в НАТО", потому что Зеленский на самом деле не очень хорошо понимает, как устроены дела в его собственном правительстве и в мире в целом.
— Почему на Украине всегда зациклено так много американцев? Чиновники из США всегда говорят об Украине. Без обид для Украины, но это очень маленькая страна. Мир очень большой. А Вашингтон долгое время уделял ей очень много внимания. В страну постоянно приезжали журналисты, сотрудники аналитических центров, американские военные. В чем причина?
— Мне кажется, нам повезло, что туда приезжают журналисты. Кстати, вы говорите, что это маленькая страна, но она сравнительно большая.
— Ну, по площади она, конечно, большая. Как и Казахстан, например.
— Верно. Но в Европе это вторая крупнейшая страна. Лучше спросить у самих американцев.
— Если не считать Россию, то она самая большая. И поэтому я никогда этого не понимал. Думаю, что отмывание денег, безусловно, было одной из причин. Сын бывшего президента входил в совет директоров украинской энергетической компании. Вы знали об этом?
— Знаете, я была соавтором той весьма известной статьи о Хантере Байдене, после которой администрация Байдена отказалась давать интервью The New York Times, и я считаю, что это было очень незрелое поведение со стороны специалистов по коммуникациям. Я была просто фрилансером на Украине, и тот факт, что в течение шести лет после этого самый влиятельный президент-демократ отказывается давать интервью крупнейшему демократическому СМИ из-за какого-то фрилансера, располагающего доказательствами по каким-то там вопросам, — это действительно нелепо.
— Я помню ту статью, ее написал, кажется, Кен Вогель.
— ...и Юлия Мендель.
— Да. Это были вы. Так вот, для тех, кто не помнит эту статью, не могли бы вы ее кратко изложить? Расскажите, о чем она была.
— Это было давно, но я попробую: Хантера Байдена пригласили в совет директоров энергетической компании, которая принадлежала крупному олигарху, обвиняемому в отмывании денег. Этот человек — настоящий мафиози. Генеральный прокурор возбудил 11 уголовных дел против его компании, и Хантер Байден как-то оказался замешанным в этом деле. Я разговаривала с генеральным прокурором, и он сказал мне, что возобновил расследование, но он не мог преследовать Хантера Байдена, потому что тот — американец. Украинцы просто не могут этого сделать. В общем, Хантер Байден входил в совет директоров, и, очевидно, это было не очень хорошо для администрации Байдена.
Разразился грандиозный скандал, а я всего лишь делала свою работу. Я разговаривала с генеральным прокурором, общалась с разными людьми, задавала вопросы, читала и переводила законы. По сути, я просто проверяла информацию. Кен делал основную работу, а я ему помогала. И эта статья была опубликована в The New York Times. Так почему я должна чувствовать вину за это?
— Вам не в чем себя винить. Как отреагировало на эту статью правительство Зеленского?
— Во-первых, тогда был переходный период.
— Да, так и было.
— На самом деле он особо никак не отреагировал. Для него это было скорее поводом для беспокойства. Он не совсем понимал, что происходит. Он просто спросил, о чем весь этот шум. Его сотрудники спросили меня. Я ответила: "Была такая статья, я помогала писать ее. За ней стоит The New York Times". Вот и все. Так что они просто были обеспокоены происходящим. Это было в 2019 году, до прихода Байдена к власти.
— Верно.
— Откровенно говоря я понимаю, что для американцев эта история с коррупцией очень важна. Как украинка, я до сих пор не могу понять, почему администрация Байдена позволила Зеленскому продолжать этот конфликт.
— Согласен.
— Это очень сложный разговор, потому что действительно трудно разобраться в том, почему это происходит. На людей охотятся с помощью дронов. Люди просыпаются и видят смерть и разрушение. Их бросают на произвол судьбы. Их преследуют правоохранительные органы собственной же страны. У них нет ни отопления, ни света, ни воды. У них почти нет денег, им не помогают, их не слышат, и они не могут никуда уехать. Это какая-то ловушка. И это происходит в больших масштабах уже четыре года, для многих — целых 12 лет. А единственное предлагаемое сегодня решение — просто сказать, что Путин — монстр. [...] Но дело в том, что просто продолжать оскорблять Путина — это не решение.
Я считаю, что страна должна предпринять какие-то действия. Нам нужно начать принимать решения. Нужно поставить людей на первое место. В поведении Зеленского я вижу лишь пустые слова: "Да, я забочусь о людях. Да, люди — на первом месте". А потом следует целый ряд "но" и за этим всегда скрывается масса вводящей в заблуждение информации.
Я не верю, что президент Зеленский действительно ведет себя, скажем так, конструктивно. Мне кажется, у него какие-то психические проблемы.
И поэтому, когда я думаю о его встрече с Байденом, у которого, как доказали Алекс Томпсон и Джейк Таппер, действительно уже были психические проблемы, я задаюсь вопросом: до чего дошел этот мир, если один человек с психическими проблемами и другой человек с нездоровой психикой фактически решают судьбу страны с населением 40 или 37 миллионов человек. Я не могу поверить, что Украину просто разрушают. Страна находится на грани исчезновения. Происходит массовая утечка мозгов, у нас огромные демографические проблемы.
Знали ли вы, что именно украинец возглавлял программу, которая позволила впервые отправить в космос человека — Юрия Гагарина? А сейчас дети в Харьковской области в четвертом классе не умеют читать. Понимаете, мой народ деградирует.
Так что в данном случае не может быть никаких "но": люди должны быть на первом месте. И вы спрашиваете, почему все эти аналитики и журналисты приезжают на Украину. Думаю, им интересны отношения с Россией, поэтому они приезжают и в другие страны. К сожалению, все это, по моему мнению, вносит абсолютно разрушительный вклад в развитие крайне нездорового национализма, который стал щитом для привилегированной группы в стране.
— Конечно, это происходит постоянно. Я знаю многих политиков в США, которые продвигали этот конфликт. И я думаю, что некоторые из них хотели уничтожить Украину.
— Это очень бесчеловечно. Пропаганда, которая до нас доходит, — это совершенно бесчеловечно и цинично. Я уже упоминала нарратив о том, что Россия якобы разваливается. Это уже похоже на какую-то шутку. Россия разваливается уже четвертый год. Марк Рютте несколько недель назад заявил, что Россия находится в ужасном состоянии. Для победы Украины нужны еще три-четыре месяца. С чего он это взял? [...] Людям невозможно объяснить, откуда политики берут аргументы, чтобы оправдать этот абсолютно несправедливый конфликт.
— Это не их страна, и им все равно. Они — зло. Я полностью согласен.
— Многие украинцы уже это понимают. И они правы. Я не оправдываю Путина, но постоянное повторение, что он — якобы чудовище, никак не помогает решению проблемы.
— Да, я согласен. Это как говорить американцам, что Иран получит ядерное оружие через три недели. Это говорят уже 25 лет. Я им не верю. [...] Спасибо вам за все, что вы рассказали, и я надеюсь, что это интервью увидят многие.
* Деятельность компании Meta (соцсети Facebook, Instagram и Threads) запрещена в России как экстремистская.
** Внесен Росфинмониторингом в список лиц, причастных к экстремистской деятельности или терроризму.
72
Если националистическая идеология неестественна для украинцев, почему они массово поддерживают Ющенко, Порошенко, Зеленского и еще более упоротых бандеровцев?
48
все это знают, но этот сукин сын их сукин сын, поэтому никто не обратит внимание
Обсудить
